tag:blogger.com,1999:blog-17920328.post2168553830409321853..comments2023-10-30T04:53:13.972-04:00Comments on PUENTE AÉREO: Mirar con los dos ojosGustavo Faverón Patriauhttp://www.blogger.com/profile/13509602281323253970noreply@blogger.comBlogger69125tag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-64240787676028016512010-07-15T22:46:13.558-04:002010-07-15T22:46:13.558-04:00Lo que no entiendo es por que se justifica la cesi...Lo que no entiendo es por que se justifica la cesion de territorios palestinos a Israel, no fue mas bien un acto de colonizacion? a menos que uno crea que existe un dios que les habia prometido esa tierra. <br />Por que no les dieron un territorio en europa o Rusia o incluso Argentina?, es como si ahora se cediera Mahattan a un grupo de nativos americanosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-62665073835381312032010-06-25T18:24:09.843-04:002010-06-25T18:24:09.843-04:00Entiendo el punto de Jorge. Hay que dejar claro qu...Entiendo el punto de Jorge. Hay que dejar claro que un judío o israelí no está invalidado para hablar o hacer juicios sobre cualquier tema relacionado con el conflicto palestino – israelí. Como dice Jorge, sería una idea racista. <br /><br />Sólo apunté que lo afirmado por Gustavo acerca del antisemitismo o judeofobia histórica de los árabes no es más que un mito inventado a la par que se colonizó Palestina, justamente un país árabe. Nada más. Y quienes promovieron ese mito, mayoritariamente y por razones obvias, resultaron ser judíos y/o israelíes contemporáneos a Israel. En ningún caso se desprende de lo afirmado por mi persona que “toda” fuente judía es inválida por ser judía. <br /><br />Concuerdo con Gustavo en que el sionismo per se no es extremista. Sucede que su implementación “en terreno” resultó en una terrible injusticia y dio paso a masacres, limpieza étnica y guerras por doquier. Pero como idea no contiene nada malévolo: una patria para los judíos. El punto es, ¿existe, o existió alguna vez, una manera de congeniar las aspiraciones sionistas con la población árabe autóctona de Palestina?. Lamentablemente creo que no son conciliables. Y no lo son, no por la existencia de un supuesto odio mutuo entre árabes y judíos, o la existencia de una judeofobia crónica entre los árabes, sino por que es un proyecto sin sentido desde su concepción. <br /><br />Les aseguro que en el país que hubieran decidido colonizar los sionistas, ahí se hubiera producido conflicto...Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-8121009639674605542010-06-25T06:48:09.224-04:002010-06-25T06:48:09.224-04:00Y sin embargo nunca pusiste la bibliografia que di...Y sin embargo nunca pusiste la bibliografia que dijiste que ibas a poner. Bienaventurada Wikipedia, que permites que todos pasen por conocedores.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-51012662050747256352010-06-24T19:18:01.922-04:002010-06-24T19:18:01.922-04:00Claro que seguimos mirando el debate, que yo recue...Claro que seguimos mirando el debate, que yo recuerde es uno de los mas aleccionadores que he leido en este blog, porque no olvidemos que la situaciòn actual de los condenados por terrorismo que están cumpliendo su condena está sujeta a las interpretaciones que le dé la sociedad civil a la historia reciente,por ejemplo, las matanzas de habitantes de la selva y el ande a manos de éstos, asimismo del gobierno; los genocidios que se han realizado a lo largo de nuestra historia republicana(en el Gran Combo leí un artículo antiguo de César Lévano ensalsando las matanzas) en fin, espero que el debate continúe como ahora y que no perdamos de vista que vivimos en el Perú una situación delicada que necesita de todos los que nos sentimos peruanos para hallar una salida razonable hacia el futuro...Julionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-69251880282973657732010-06-24T13:20:59.927-04:002010-06-24T13:20:59.927-04:00A ver. Aquí se están diciendo ya demasiadas inexac...A ver. Aquí se están diciendo ya demasiadas inexactitudes. <br /><br />La más obvia inexactitud (por decir lo menos) es decir que el sionismo es una forma de extremismo. El sinonismo contemporáneo no es más que el reclamo del derecho de existencia del Estado de Israel dentro de las tierras que se le otorgaron después de la Segunda Guerra Mundial. Eso no es ser extremista. Si eso fuera exremismo, le estarías diciendo extremista a virtualmente todos los ciudadanos de Israel y varios otros millones de personas en el mundo. <br /><br />Eso incluye no sólo a la derecha israelí, sino también al centro y a la izquierda.<br /><br />Ahora, comparar el sinonismo con el nazismo es la enésima reiteración de un prejuicio, un prejuicio especialmente malintencionado, dicho sea de paso.<br /><br />Dicho sea de paso: Saramago hizo eso, comparó el sionismo con el nazismo (y luego incluyó a todos los judíos sin disntinción: un rasgo perfecto de judeofobia). ¿Sabes quiénes dijeron que Saramago era un prejuicioso antisemita por hacer tal afirmación? Gente como Amos Oz, por ejemplo, que es uno de los israelíes que más abiertamente defiende las libertades de los palestinos y se opone a las políticas del Estado de Israel.<br /><br />Otro "error" (quiero pensar que son errores) es decir que yo sólo he citado historiadores sionistas o que sólo he citado historiadores israelíes. Eso es simplemente falso y por lo tanto discutirlo es enteramente inútil.Gustavo Faverón Patriauhttps://www.blogger.com/profile/13509602281323253970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-13409623662435174232010-06-24T12:56:58.016-04:002010-06-24T12:56:58.016-04:00Jorge, me parece que la posición de alfredo, no se...Jorge, me parece que la posición de alfredo, no se refiere a descartar historiadores judíos. Sinó, sionistas, que no es lo mismo. El sionismo, es un extremismo del nacionalismo judío. Como, no es lo mismo un historiador nazi o pronazi, que un historiador alemán. <br />No hay que descartar el punto de alfredo. Pues, si lo que afirma Faverón es tan ´transparente como él quisiera, entonces, fácilmente podrá referir algún historiador del siglo XIX para atrás, que consigne esa "judeofobia" entre los árabes.Lucio Suárezhttps://www.blogger.com/profile/13080496266266211530noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-42016939589951978282010-06-24T10:34:18.123-04:002010-06-24T10:34:18.123-04:00No se si alguien sigue mirando este debate, pero q...No se si alguien sigue mirando este debate, pero quiero decir esto. La idea de que ciertos datos tienen que venir de historiadores "imparciales" es absurda: no hay tal cosa. La escritura de la historia está siempre parcializada (toda escritura lo está; la historiografía doblemente). Decir que la historiografía de autores judíos no es válida desde el saque es como decir que la historiografía de autores peruanos, cuando se trata de la historia del Perú, tampoco lo es. Alfredo descarta cualquier dato que provenga de un autor judío, y reclama una bibliografía que no sea "parcial". Ese reclamo es en sí mismo antisemita, porque presupone que un autor judío estará siempre, necesariamente, deslegitimado por su origen étnico, y que será capaz de inventar eventos que nunca ocurrieron para favorecer su causa.Jorge Frisanchohttps://www.blogger.com/profile/01691527683824366557noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-50399185121218491062010-06-21T23:11:07.175-04:002010-06-21T23:11:07.175-04:00El debate esta muy interesante. Hasta el momento l...El debate esta muy interesante. Hasta el momento la posición de Alfredo así como el tono que utiliza para exponer sus argumentos me parece el más acertado. No caigan, por favor, en los insultos gratuitos. Más bien Gustavo, sería muy productivo, para el bien del debate, que puedas proporcionar datos de historiadores "imparciales" que afirmen lo de la judeofobia por parte de los árabes en el pasado. Es importante que sean datos fiables de historiadores imparciales y no datos dispersos. El argumento de Alfredo me parece convincente, no veo porque los árabes pudieron haber desarrollado una judeofobia en el pasado ya que la religión judía, al ser semita y monoteista al igual que el islam, no representaba mayores peligros para ellos. Una cosa es antisemitismo, que de hecho es una importación europea (lógico porque los arabes son semitas también) y otra cosa es una supuesta judeofobia que haya tenido lugar en la antiguedad por parte de los árabes. <br /><br />Que siga el debate que esta muy interesante. No me parece que sea una discusión bizantina como lo sugiere el anónimo.<br /><br />saludoscarlosnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-50741225369064372682010-06-20T10:27:23.224-04:002010-06-20T10:27:23.224-04:00Es obvio que la batalla por la verdad y la razón, ...Es obvio que la batalla por la verdad y la razón, es otro espacio de contienda contra la perversidad sionista.<br />Interesante que el amigo Alfredo no necesite tachar de ignorante, pérfido o intrigante a nadie, para sostener su perspectiva.<br />Es lo que se necesita precisamente para tratar temas como estos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-22241593015310784412010-06-20T03:10:28.409-04:002010-06-20T03:10:28.409-04:00me impresiona la capacidad para autoconvencerse, p...me impresiona la capacidad para autoconvencerse, pero esto es una discusion bizantina<br /><br />si quisieran en verdad esos paises podrian vivir en paz, pero no se porque este asunto se volvio un campo de batalla entre progres y halcones o derecha izquierda o lo que michi seaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-69907602202648549632010-06-19T16:27:26.091-04:002010-06-19T16:27:26.091-04:00Jorge, tampoco entiendo cómo contribuye al debate...Jorge, tampoco entiendo cómo contribuye al debate el inventar hechos históricos. Sólo pido seriedad y sentido común. Todavía no he escuchado de algún autor imparcial o historiador serio que en el s. XIX o s. XX o antes haya denunciado la existencia de un “antisemitismo o antijudaísmo” entre los pueblos árabes. Esa idea Jorge, es probablemente uno más de los inventos o mitos creados por Israel para justificarse como Estado-nación frente a su conflicto con los árabes. Sólo les pido que aporten fuentes históricas que no sean israelíes o judías actuales. Probablemente no encontrarán ningún texto serio que aborde tal temática por la sencilla razón de que es un mito inventado convenientemente a la par que se inventó Israel. Imagínate que recién en el último tiempo se está admitiendo tibiamente en Israel que los palestinos expulsados por los israelíes en 1948 fueron expulsados por los israelíes. Ello, porque el mito que se inventó a ese respecto es que los palestinos voluntariamente decidieron emigrar o que los ejércitos árabes los obligaron. <br /><br />Tampoco entiendo cómo puede ser “necesario” un Estado judío a expensas de la autodeterminación de su población árabe. Porque supongo estamos de acuerdo que todos los pueblos tienen derecho a autogobernarse, mas ninguna etnia o religión tiene derecho a colonizar y crear artificialmente un Estado a expensas de su población autóctona. Si consideramos verdadera la afirmación de que la sociedad árabe sí era crónicamente antisemita y lo fue por siglos, ¿justifica acaso ese hecho el que se haya colonizado Palestina, al alero de una potencia colonial, por sionistas europeos y expulsados a sus habitantes árabes originales para constituir así una “patria judía”?Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-23155606971192104932010-06-19T16:25:16.080-04:002010-06-19T16:25:16.080-04:00Todo acto de violencia contra cualquier persona mo...Todo acto de violencia contra cualquier persona motivado sólo por su pertenencia a una religión o etnia es condenable. Resulta más lógico pensar que dichos actos violentos contra los judíos emanaron de un surgimiento del nacionalismo árabe importado de Europa más que de un “antijudaísmo o antisemitismo”. Probablemente también existieron ataques contra las comunidades cristianas. En el mismo artículo de Wikipedia se hace referencia a tal hecho. <br /><br />Pero resulta evidente que, en este caso particular, se trata de acusar a “los árabes” de antijudíos con el obvio objetivo de justificar o igualar las atrocidades que durante 60 años ha cometido el estado de Israel contra sus vecinos árabes y palestinos. El mensaje que se manda es: “estamos aquí en Palestina básicamente porque nos trataron como basura muchos años, por tanto es su culpa que hayamos venido a Palestina”. Y junto con ello, muy convenientemente, se asume que cualquier reacción violenta árabe contra Israel es consecuencia, no del brutal desalojo y ocupación de la Palestina árabe, sino de este milenario antisemitismo de los árabes, lo que autoriza a Israel a cometer todas las barbaridades imaginables contra los palestinos. De esa mentalidad deriva la especie de “ghetto mental” de la sociedad israelí por la cual creen que todo el mundo está contra ellos. Se sienten acosados por todos, y por tanto, nadie los entiende ni ellos entienden a los demás. La reacción israelí a la matanza acaecida en la barcaza Mavi Marmara es un ejemplo evidente al respecto.<br /><br />Pero los palestinos ya se están dando cuenta de ello y están virando hacia modalidades de resistencia pacífica vía boicots y campañas de denuncia del régimen de apartheid instituido en los territorios ocupados.Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-62155874089420593112010-06-19T16:25:16.081-04:002010-06-19T16:25:16.081-04:00Gustavo, al parecer nuevamente leíste mal, pues na...Gustavo, al parecer nuevamente leíste mal, pues nadie te pidió datos dispersos, sino una o varias fuentes históricas imparciales, o al menos, con cierta autoridad, que expliquen la existencia de un supuesto antisemitismo árabe. Si haces grandilocuentes acusaciones, tales como tachar a “los árabes” de judeófobos o antisemitas, lo mínimo es tener fuentes que describan el proceso, causas y consecuencias de tal fenómeno. ¿Y porqué digo esto?. Porque como supongo Gustavo sabe, el antisemitismo es esencialmente europeo en su génesis, desarrollo y consecuencias. Emana de la acusación de deicidio hecho contra los judíos por una parte del mundo cristiano. Pero, a los árabes musulmanes es difícil calificarlos de antisemitas o antijudíos por las siguientes razones: <br /><br />1) Al ser semitas los árabes, mal podrían ser acusados de “antisemitas”. Es sólo un fenómeno europeo y cristiano.<br /><br />2) Para el Islam resulta indiferente la existencia misma de los judíos. Al establecerse el Califato, los judíos quedaron como “dhimmis” en conjunto con los cristianos. Lo que los musulmanes no toleraban, era el politeísmo, al cual el mismo Profeta Mahoma se encargó de eliminar en Arabia. Pero al ser monoteístas los judíos, y descendientes de Abraham, igual que los árabes modaritas o ismaelitas, no existió hacia ellos ninguna actitud agresiva o animadversión especial que pudiera catalogarse de “antisemita” o “antijudía” como sabemos sí sucedió en Europa. Ambas minorías fueron respetadas y toleradas, salvo contadas excepciones. Pero en líneas generales no se trató a los judíos de manera distinta de los cristianos. <br /><br />Resulta extraño que se acuse a “los árabes” de ser antijudíos sólo en los siglos XX y XXI, y no se haya escuchado de semejante idea en el s XIX o a principios del s. XX. Para qué decir en los siglos VII en adelante. Toda acusación de “antijudaísmo” contra los árabes, con suerte podría emanar de algún Centro de Estudios, autor o historiador israelí comprometido con el Estado judío. Pero dudo que algún historiador imparcial y serio la considere digna de atención. <br /><br />Además, así como hay autores que, sólo posteriormente a la creación de Israel, alegan la existencia de un antisemitismo árabe, también existen otros autores que reconocen que la animadversión hacia los judíos es sólo reciente, y que deriva del sentimiento nacionalista llegado a los países árabes en el s. XIX desde Europa. En el mismo artículo de Wikipedia en que se basa Gustavo encontramos autores como Bernard Lewis o Uri Avnery que reconocen que las manifestaciones de antisemitismo en los paises árabes coinciden con la creación de Israel: <br /><br />“While Bernard Lewis and Uri Avnery date the rise of antisemitism to the establishment of Israel”. <br /><br />No tomo ninguna postura al respecto, me limito a dejar constancia que ni siquiera existe consenso entre los autores actuales acerca de la veracidad de la existencia de un antisemitismo entre los árabes previo a la colonización sionista de Palestina.<br /><br />Pero bueno, pasemos a examinar los datos aportados por Gustavo. No me costó mucho dar con la fuente de Gustavo: Benny Morris, probablemente vía Wikipedia. Tal como suponía, sólo un historiador israelí y sionista declarado puede sostener que existió un “antijudaísmo” entre los pueblos árabes. Asimismo, es falso que se hayan matado 300.000 judíos en Marruecos entre 1864 y 1860. Quisiera saber de dónde se sacó esa información. De la lista de ciudades que da, muchas son turcas, no árabes (supongo Gustavo sabe que no es lo mismo un turco que un árabe). Mesged, por su parte, es una ciudad persa, no árabe, no sé de donde sacó que una “multitud árabe” cometió tales tropelías.Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-1881053657734735722010-06-17T12:48:17.977-04:002010-06-17T12:48:17.977-04:00Alfredo, no se cómo contribuye al debate negar los...Alfredo, no se cómo contribuye al debate negar los hechos históricos. La lista de Gustavo sobre incidentes de persecución y violencia contra poblaciones judías en el Medio Oriente es incompleta: hay muchos más, y evidencian una corriente antijudía que no puede ser negada. Cierto que esa corriente sólo se convirtió en política permanente de estado en muchos países luego de la Segunda Guerra Mundial, pero ese no era el punto. Como corriente de opinión, como sentimiento popular y como discurso, el antiudaísmo ha existido en las sociedades del Medio Oriente por muchos siglos, como existió (y existe) en Occidente o en Rusia.<br /><br />Pero en todo caso, aún si asumiéramos que esos hechos históricos son disputables (no lo son), ello no tiene nada que ver con la lgitimidad o ilegitimidad del estado de Israel. La persecución sufrida por el pueblo judío a través de milenios, bajo una gran variedad de regímenes, en muy distintas épocas, en muy distintos territorios, le da un caracter necesario a ese estado (cómo se lo da a otros, reales o hipotéticos, incluido el palestino). El estado-nación es todavía la forma ideal de la existencia de un "pueblo". <br /><br />¿Qué hace sesenta años Israel debió haberse constituido en Polonia y no en el Medio Oriente? Esa discusión es bizantina y no sirve de nada: en primer lugar porque no tiene nada que ver con la realidad y con la historia concretas; en segundo lugar porque "Polonia", "Europa", "Medio Oriente" y demás son construcciones ideológicas fluidas antes que entidades ontológicamente estables, y decir qué pueblo "pertenece" dónde por razones ontológicas es el principio del racismo; y en tercer lugar porque es un callejón sin salida -incluso si dijeramos OK, es verdad, debió haber sido así, ¿qué haces entonces?Jorge Frisanchohttps://www.blogger.com/profile/01691527683824366557noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-9910050662075717902010-06-17T11:17:38.603-04:002010-06-17T11:17:38.603-04:00Alfredo: ya estoy dudando de la primera impresión ...Alfredo: ya estoy dudando de la primera impresión que me diste; creí que eras un sincero desinformado sobre la historia de la judeofobia en el mundo árabe. Ahora sospecho que no te interesa reconocer su existencia por más evidente que sea. <br /><br />Veamos de qué modo desestimas también estos datos: <br /><br />En Argelia, hubo masacres de judíos en 1805, 1815 y 1830.<br /><br />En Marruecos 300,000 judíos fueron asesinados entre 1864 y 1880.<br /><br />En 1828 se produjo la llamada primera "masacre de Baghdad". (Hubo una segunda en 1941, durante la segunda guerra mundial. Los historiadores judíos hablan de 500 muertos y los árabes de 180. Una pequeña contribución al Holocausto).<br /><br />En 1839, en Mesged, actual Irán, una multitud árabe saqueó el barrio judío, incendió la sinagoga y quemo los rollos de la Torá. Los judíos fueron amenazados con la muerte para todos si no se convertían al Islam. La conversión forzada se llevó a cabo.<br /><br />En Barfurush en 1867 hubo otra masacre de judíos.<br /><br />En 1840 en Damasco desapareció un monje italiano. La comunidad judía en conjunto fue acusada de haber cometido un "asesinato ritual". Exactamente la misma acusación por la cual entre los siglos XVI y XVII los españoles mandaban judíos a la hoguera. <br /><br />Se eligió arbitrariamente un grupo de acusados judíos y se les halló culpables a todos.<br /><br />El asunto de Damasco dio lugar a una larguísima cadena de progroms contra los judíos del Medio Este y África del Norte. Hubro progroms en: <br /><br />Aleppo (1850, 1875)<br /><br />Damasco (1840, 1848, 1890)<br /><br />Beirut (1862, 1874)<br /><br />Dayr al-Qamar (1847)<br /><br />Jerusalem (1847)<br /><br />Cairo (1844, 1890, 1901–02)<br /><br />Mansura (1877)<br /><br />Alexandria (1870, 1882, 1901–07)<br /><br />Port Said (1903, 1908)<br /><br />Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891)<br /><br />Istanbul (1870, 1874)<br /><br />Buyukdere (1864)<br /><br />Eyub (1868)<br /><br />Edirne (1872)<br /><br />Izmir (1872, 1874)<br /><br />Poca cosa, ¿no? Ahora supongo que encontrarás una manera de decir que nada de eso ocurrió o que nada de eso fue una muestra de judeofobia, o cualquier otra excusa inverosímil que quieras hallar. Adelante y allá tú.Gustavo Faverón Patriauhttps://www.blogger.com/profile/13509602281323253970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-26759237391554754382010-06-16T20:50:45.201-04:002010-06-16T20:50:45.201-04:00Bueno, si hubo en realidad una manipulación politi...Bueno, si hubo en realidad una manipulación politiquera aunque no necesariamente una preliminar tradición... <br /><br />pero básicamente siguen girando sobre lo mismo, nadie se va a largar de ese lugar no insistan por mucho que invoquen, lo unico que queda es que coexistan sin candeleros. Pero esa solucion no es posible de momento por diversos factores entre los que esta la eurobasura que buena parte creo este tinglado y ahora se rasga las vestidurasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-44724426058447723902010-06-16T20:06:55.581-04:002010-06-16T20:06:55.581-04:00Tanto Jorge Frisancho como Gustavo asumen como hec...Tanto Jorge Frisancho como Gustavo asumen como hecho histórico la existencia de un antijudaísmo árabe previo a la colonización sionista. Tal idea es absolutamente falsa. Estoy a la espera de una fuente histórica fidedigna acerca de este supuesto antisemitismo milenario de los árabes. <br /><br />Por mientras, les recomiendo lean la "Historia de los Árabes" de Albert Hourani, o el mismo título de Philip K. Hitti. En sus famosos Prolegómenos, libro base de la Filosofia de la Historia, escritos por Ibn Khaldún entre 1374 y 1378, y en los mencionados anteriormente, no existe la menor referencia de un maltrato generalizado a los judíos de parte de los árabes, mas allá de casos muy puntuales derivados del hecho de ser minoría.<br /><br />Luego, Jorge Frisancho hace una afirmación muy interesante: <br /><br />"la existencia del estado de Israel es legítima, entre otras razones, porque responde a esa sangrienta realidad histórica (y contribuye a solucionarla, o por lo menos a prevenir que continúe)"<br /><br />Lo único cierto de esta afirmación es que la existencia misma de Israel en Palestina es básicamente consecuencia de siglos de antisemitismo europeo. Pero tratar de adjudicarle a los árabes los mismos pecados europeos, contituye una afirmación ridícula para cualquier estudioso desapasionado de la historia del conflicto sionista - árabe y de la historia árabe y europea. <br /><br />En los paises occidentales conocemos de sobra las penurias de los judíos a través de la historia, la cantidad de películas y libros al respecto es abismante; creo que hace falta ahora entender de mejor manera la perspectiva árabe del conflicto, y la tragedia que significó para los palestinos la inmigración y apropiación sionista de Palestina. <br /><br />Entender completamente el pasado de este conflicto es esencial para una correcta apreciación de su presente; y se constituye en un deber para quienes, especialmente en Israel, están llamados a solucionarlo.Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-63516908686768089292010-06-16T15:14:31.383-04:002010-06-16T15:14:31.383-04:00No estaría tan de acuerdo con Frisancho. Creo que ...No estaría tan de acuerdo con Frisancho. Creo que la legitimidad del derecho del pueblo a Israel precisa desmarcarse de su vocación sionista-nacionalista, o, nacionalsionista de ciertos sectores de Israel.<br />Una lógica tan impúdicamente violentista como la que ostenta Israel, termina engendrando tanto resentimiento en eza región. Que sepamos, los terroristas palestinos, criminales al fin, no andan enviando sus Kasam hacia Egipto o al Líbano. Y no es que entre islámicos no se puedan agarrar, como efectivamente ocurrió con Irak-Irán en los ochentas.<br />De otro lado, parece que el odio judío hacia sus vecinos ha sido más antigua de lo que Faverón quisiera. consigno esta cita:<br />"En el libro de los Números (53) se nos relatan las proezas de los hijos de Israel que, <br />vencedores de los Medianitas, como Jehová lo mandó a Moisés, mataron a todo <br />varón, hicieron prisioneras a las mujeres e incendiaron todas las ciudades. Cuando <br />se volvieron hacia Moisés, Moisés se enojó. ¡Quién os ha dicho que dejarais con vida <br />a las mujeres! Pues bien, matad ahora a todos los varones entre los niños y matad <br />también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente y a todas las niñas, entre <br />23 <br />las mujeres que no hayan conocido carnalmente a varón, os las quedáis para <br />vosotros (54). El sucesor de Moisés, Josué, prosiguió después de la conquista de <br />Canaán, de forma sistemática, esta política de limpieza étnica mandada por el Dios de <br />los ejércitos. <br />En aquel mismo día se apoderó Josué de Maqqeda y la pasó a cuchillo, mató a su <br />rey; y a todo lo que en ella tenía vida, sin quedar nada: más con rey de Maqqeda hizo <br />como había hecho con el rey de Jericó. <br />Y de Maqqeda pasó Josué y todo Israel con él, a Libna; y peleó contra Libna. Y <br />Jehová entregó también a ella y a su rey, a manos de Israel; y pasó por el filo de la <br />espada a todo lo que en ella había vivo, sin quedar nada; más con su rey hizo lo <br />mismo que había hecho con el rey de Jericó. <br />Y Josué, y todo Israel con él, paso de Libna a Lachis, y puso sitio contra ella, y <br />combatióla. Jehová entregó a Lachis en manos de Israel, y tomóla al día siguiente, y <br />la pasó a cuchillo, con todo lo que en all había vivo, como había hecho en Libna. <br />Entonces Horan, rey de Gezer, subió en ayuda de Lachis; más a él y a su pueblo hirió <br />Josué, hasta no quedar ninguno de ellos. <br />De Lachis pasó Josué, y todo Israel con él, a Egión; y pusieron sitio contra ella, y <br />combatiéronla: Y la tomaron el mismo día y la pasaron a cuchillo; y aquel día mató a <br />todo lo que en ella había vivo, como había hecho en Lachis. <br />Subió luego Josué, y todo Israel con él, de Eglón a Hebrón, y combatiéronla (55) <br />La letanía continua enumerando los exterminios sagrados perpetrados en Cisjordania. <br />Debemos, ante estos relatos, plantearnos dos cuestiones [31] <br />fundamentales: la de su verdad histórica y la de las consecuencias de una imitación <br />literal de esta exaltación de una política de exterminio".<br />Bibliografía: Roger Garaudy, Les Mythes fondateurs de la politique israélienne. 2a <br />édicion: Samiszdat Roger Garaudy, Paris, 1996.Lucio Suárezhttps://www.blogger.com/profile/13080496266266211530noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-45475329867025691332010-06-16T14:44:58.156-04:002010-06-16T14:44:58.156-04:00De hecho, las políticas actuales del estado de Isr...De hecho, las políticas actuales del estado de Israel se entienden mejor si se las asume como parte de una geoestrategia de confrontación, dieñada en parte para impedir el surgimiento de interlocutores válidos en el lado palestino. <br /><br />El principal beneficiario (política y estratégicamente) de las acciones del estado de Israel ha sido Hamás; a su vez, el crecimiento, afianzamiento y hegemonización de Hamás en Gaza (por ahora) funcionan como una justificación permanente del militarismo y el expansionismo israelíes, porque Hamás es definido de antemano, sin importar cuántas elecciones gane, como un interlocutor inválido. Esto es cierto bajo Likud y bajo los laboristas; no es una cuestión de "derecha" o "izquierda" sino de estrategia geopolítica nacional, como digo. <br /><br />Esto contribuye a explicar el permanente sabotaje Israelí (y norteamericano) a la autoridad de Abu Mazen en los primeros años de su ascenso en la autoridad Palestina, tras la muerte de Arafat, cuando hubo una oportunidad de entendimiento con un interlocutor legítimo dispuesto a hacer toda clase de concesiones, y no se le hizo caso.<br /><br />El "enemigo" de los halcones israelíes no es el pueblo palestino, ni Hamás o la OLP, ni la autoridad palestina; claramente, el enemigo es la sociedad civil, porque el desarrollo de una sociedad civil en los territorios ocupados obliga de inmediato a nagociar una solución de convivencia entre iguales (y en última instancia a terminar con la ocupación).<br /><br />Realpolitik. Lo demás es lo de menos.Jorge Frisanchohttps://www.blogger.com/profile/01691527683824366557noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-18754133641946147732010-06-16T14:37:53.332-04:002010-06-16T14:37:53.332-04:00Pues, Jorge, estamos básicamente de acuerdo. Salvo...Pues, Jorge, estamos básicamente de acuerdo. Salvo porque creo que la forma en que enumeras las cosas las hace ver bastante más grandes de lo que son. Lo que llamas las "políticas expansionistas actuales de Israel", curiosamente, no implican la anexión de territorio alguno desde 1967, año en que ganaron una guerra lanzada contra ellos por nueve países árabes. Sobre la construcción de asentamientos ilegales estamos plenamente de acuerdo: no sólo debería detenerse, sino que debería también abandonarse lo ya hecho. El "castigo colectivo a los habitantes de Cisjordania" me parece que tiene un referente un tanto borroso: Cisjordania, la zona más próspera del mundo palestino, con el segundo puesto de alfabetización en la región y el mayor número de universidades (todas no operativas antes de la anexión y operativas después) no vive en lo más mínimo las condiciones de Gaza. La razón ya la dije: de Cisjordania hace mucho que no nacen operaciones terroristas. De Gaza nacen diariamente. Obviamente cualquier "masacre" es un crimen; yo he usado esa palabra, crimen, para referirme a ellas, y créeme que no tengo intención alguna de defender ningún crimen.<br /><br />Luego de lo de la flotilla, Israel hizo llegar a Palestina toda la ayuda humanitaria que venía en esos barcos. Hamas la rechazó. ¿Las declaraciones públicas de sus autoridades?: los alimentos que pasa por Israel los consideran "infectados". Comparar eso con el ejemplo de Cisjordania me parece que da una imagen clara: si Hamas (la autoridad en Gaza) cortara sus lazos con Irán, con un régimen que no se cansa de anunciar la inminente aniquilación de Israel y de todos los judíos de la zona, y abandonara el discurso racista judeófobo, las posibilidades de diálogo serían muy distintas.Gustavo Faverón Patriauhttps://www.blogger.com/profile/13509602281323253970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-63607308934246041752010-06-16T14:21:36.035-04:002010-06-16T14:21:36.035-04:00Mañana salen 6 páginas (4 para CG y 2 para DA) en ...Mañana salen 6 páginas (4 para CG y 2 para DA) en la revista Cosas acerca de Alarcón y Gutiérrez. Una exageración.Dedalusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-76396022333522494822010-06-16T11:51:26.313-04:002010-06-16T11:51:26.313-04:00Gustavo, tus argumentos sobre el antijudaísmo árab...Gustavo, tus argumentos sobre el antijudaísmo árabe y la Nakhba son válidos como una explicación histórica de la necesidad de una patria para el pueblo judío, al mismo nivel en el que lo sería un recuento de la infame historia de antijudaísmo, persecución y masacres en Europa. No hablo por todos los que comentaron en esta cadena, pero sí por mí mismo: la existencia del estado de Israel es legítima, entre otras razones, porque responde a esa sangrienta realidad histórica (y contribuye a solucionarla, o por lo menos a prevenir que continúe).<br /><br />Pero nada de esto explica o justifica las políticas expansionistas actuales del estado de Israel, la continua construcción de asentamientos en contra de acuerdos internacionales firmados por ambas partes, el castigo colectivo a los habitantes de Gaza y Cisjordania, las repetidas masacres a manos de las Fuerzas de Defensa, la sistemática destrucción de la infraestructura civil palestina, o, por último, la desmesurada respuesta militar a la flotilla internacional. <br /><br />JorgeJorge Frisanchohttps://www.blogger.com/profile/01691527683824366557noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-78837217226793613962010-06-14T23:24:45.279-04:002010-06-14T23:24:45.279-04:00Alfredo:
Más torpe parece ponerse a sostener que ...Alfredo:<br /><br />Más torpe parece ponerse a sostener que no había antijudaismo árabe antes de la creación de Israel en un país con población árabe (ojo, tampoco es que Palestina fuera "tierra árabe": es una zona que ha estado en disputa por milenios).<br /><br />Por otro lado, pareces creer rebatir la idea de G. Faverón diciendo que solo ahora el antijudaismo es "mayoritario". Eso no lo has demostrado, ni tampoco que antes no fuera así. Si te pones en ese plan, los ejemplos de "tolerancia" antigua o de odio actual no van a ser suficientes.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-71359485015424382112010-06-14T19:49:58.309-04:002010-06-14T19:49:58.309-04:00Gustavo:
El peso de la prueba recae en quien afir...Gustavo:<br /><br />El peso de la prueba recae en quien afirma un hecho. Pero debe ser un ejemplo válido. El ejemplo que pones como prueba de la existencia de un antijudaísmo generalizado entre los árabes, no solamente es débil, sino que confirma lo afirmado por mi persona en cuanto a que cualquier reacción árabe contra los judíos se produce a raiz de la colonización sionista de tierra árabe, en este caso, Palestina. <br /><br />El mismo artículo citado por Gustavo nos cuenta que: "It is estimated that 800,000 to 1,000,000 Jews were either forced from their homes or left the Arab countries from 1948 until the early 1970s". <br /><br />Ok, según el mismo artículo citado por Faverón como prueba de un antijudaísmo multicentenario de los árabes, encontramos que recién en 1948, fecha de la Nakba, se produjo una emigración masiva a Palestina. Débil, muy débil.<br /><br />Vuelve a cometer la torpeza de mencionar Palestina como el único lugar con un gobierno no-árabe el cual supuestamente constituyó la única alternativa de emigración de los judíos. Vuelvo a preguntar: ¿Porqué emigraron sólo a Palestina si el Irak y la Transjordania también se encontraban en poder inglés?. Más nebuloso se vuelve lo afirmado por Gustavo si consideramos la infame Declaración Balfour:<br /><br />2 de Noviembre de 1917<br /><br />"Estimado Lord Rothschild,:<br />Tengo el placer de dirigirle, en nombre del Gobierno de Su Majestad, la siguiente declaración de simpatía hacia las aspiraciones de los judíos sionistas, que ha sido sometida al Gabinete y aprobada por él.<br />«El Gobierno de Su Majestad contempla favorablemente el establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío y hará uso de sus mejores esfuerzos para facilitar la realización de este objetivo, quedando bien entendido que no se hará nada que pueda perjudicar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina ni los derechos y el estatuto político de que gocen los judíos en cualquier otro país.»<br />Le quedaré agradecido si pudiera poner esta declaración en conocimiento de la Federación Sionista."<br /><br />Gustavo, según se desprende de tu Curriculum, eres una persona instruida y culta: ¡instrúyete un poco respecto a este tema!. Palestina no era "el único" lugar con un gobierno no-árabe, ya que Francia tenía mandato sobre Siria y el Líbano e Inglaterra sobre el Irak, la Transjordania y Palestina. <br /><br />El sionismo incentivó la inmigración a Palestina con el fin de colonizarla y crear una "patria judía" en un pais árabe, quizá ese hecho explica de mejor manera el porqué los judíos emigraron a Palestina y la posterior reacción árabe.<br />Un poco desilusionante tener que rebatir un argumento tan torpe...Alfredohttps://www.blogger.com/profile/00664187320928629970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17920328.post-89899334611121992782010-06-14T14:52:54.470-04:002010-06-14T14:52:54.470-04:00bueno,... noam chomsky no? jijiji
ya no se gaste ...bueno,... noam chomsky no? jijiji<br /><br />ya no se gaste masAnonymousnoreply@blogger.com