1.9.08

Hablando de ética

Otra intriga de Paolo de Lima

Si hay un gran intrigante en la blogósfera literaria peruana, ése es Paolo de Lima. Esto lo sabe todo el mundo, lo saben tirios y troyanos, y los que leen su blog con frecuencia e ignoran eso, es porque, o son muy ciegos, o quieren ignorarlo.

Hace unos días, De Lima escribió el siguiente post:
"A propósito de Renato Cisneros, veo estas declaraciones suyas en una entrevista realizada el año pasado: "Bueno, en la familia, mi bisabuelo fue poeta, mi abuelo fue poeta, mi primo Antonio también es poeta, y Luis Jaime si bien no escribe poesía está totalmente inmiscuido en las letras". Y en un comentario incluido en uno de sus post de octubre del 2007, un lector le pregunta lo siguiente (y el tema viene al caso respecto a la foto que ilustra este post aparecida en el último Caretas): "Renato, ¿tu papá no es el famoso General Luis 'Gaucho' Cisneros, ex Ministro de Belaúnde a quien se le atribuye haber dicho algo así como: 'si matamos 20 civiles y en ese grupo hay 2 o 3 terroristas la acción se justifica'?. ¿Es cierto eso?". A lo que el blogger responde: "Hola, Lucho. Para responder tu pregunta necesito un post entero, pero te puedo asegurar algo: mi viejo no dijo eso nunca. Descontextualizaron una desclaraciones suyas y se creó una leyenda urbana. Te mando un abrazo. Renato".

[Y Paolo de Lima añade]:

¿Cómo así es que lo puede asegurar? ¿Todo se reduce a aquella frase? En cualquier caso, ya he leído que Cipriani jamás expresó que los derechos humanos son una cojudez o que Martha Chávez nunca comentó que los estudiantes de La Cantuta se autosecuestraron. Puras leyendas".
Uno podría empezar por preguntarse cuál es la ética de cuestionar al poeta y periodista Renato Cisneros acerca de la actuación política de su padre más de veinte años atrás, cuando él era un niño, y por qué esperaríamos que alguien acuse a su propio padre de algo. Pero eso no es lo realmente grave: lo grave es que a Paolo de Lima ya se le ha respondido en otro blog, el Gran Combo Club, mostrándosele cuáles fueron literalmente las declaraciones del general Cisneros, y cómo es que Cisneros, en verdad, fue quien más duramente abogó por que las Fuerzas Armadas no intervinieran en el conflicto con Sendero Luminoso.

Es más, en la misma página de comentarios que De Lima cita, está el enlace al Informe final de la Comisión de la Verdad, donde los hechos son aclarados fehacientemente, y las declaraciones de Cisneros son transcritas en su contexto. Dice la CVR:
"El más claro portavoz de la posición contraria al empleo de las Fuerzas Armadas fue el propio Ministro de Guerra, Luis Cisneros Vizquerra, quien declaró al periodismo que las Fuerzas Armadas, en caso de asumir el control del orden interno en Ayacucho, «tendrían que comenzar a matar senderistas y no senderistas, porque esa es la única forma como podrían asegurarse el éxito. Matan 60 personas y a lo mejor ahí hay 3 senderistas... y seguramente la policía dirá que los 60 eran senderistas. [...] Creo que sería la peor alternativa y por eso es que me opongo, hasta que no sea estrictamente necesario, a que la Fuerza Armada ingrese a esta lucha». El tono drástico de la advertencia corresponde a dos circunstancias completamente reales en ese momento. Por un lado, una parte de la opinión pública, escandalizada por los atentados, exigía usar pronto la fuerza de las armas para erradicar el problema. Por otro, las Fuerzas Armadas no estaban preparadas para otra cosa que para tomar el control militar de la zona reduciendo por la fuerza toda resistencia, al igual que en una guerra convencional, lo cual hacía prever numerosas muertes de inocentes".
El Informe de la CVR abunda sobre el tema más adelante. Y justamente hoy leía yo un post de Rocío Silva Santisteban acerca de la necesidad de leer el Informe final antes de opinar sobre estos temas, o leer al menos la excelente versión breve que preparó el sociólogo Félix Reátegui (Hatun Willakuy). Esa invitación quiero extendérsela a Paolo de Lima, quien podría empezar por aclarar en un post la intriga tejida en el anterior, y disculparse con Renato Cisneros. Pero, claro, habrá que esperar sentados.

En la imagen: Renato Cisneros con la foto de su padre en carátula de Caretas. (Tomado de Caretas).


19 comentarios:

Anónimo dijo...

pese a que me has chancado en tu post anterior, sigo todavía comentando. ¿Acaso no sabías que De Lima era insidioso y retorcido desde prácticamente sus primeros post, hace más de dos años? Tú y tu amigo Thays alimentaron ese monstruo fofo y sinuoso, y hoy, como si recién fuera la cosa, saltan hasta el techo con las tunantadas recientes del tipo.

Ya, pues, Gustavo, se un toque más valiente y di que te equivocaste con De Lima como sí lo ha hecho tu partner Thays.

ORLANDO

Gustavo Faverón Patriau dijo...

No sé a qué te refieres. Yo sobre De Lima sostengo lo mismo desde hace años y lo he escrito muchas veces.

Anónimo dijo...

¿Entre que años fue Ministro de Guerra el Gaucho Cisneros?¿Tuvo que ver el Ministerio de Guerra con la lucha subversiva en esos años?

Anónimo dijo...

Un comentario tangencial: cualquier documento elaborado por la CVR --desde el informe final hasta cualquiera de sus versiones, incluidas el Hatun Willakuy-- no tiene autores. Sino empezariamos a decir: el capitulo tal que lo escribio fulanito, el capitulo otro que lo escribio tal...

Carlos Melendez

Anónimo dijo...

que tal obsesion con De Lima... siempre jugando con tu pata Salas. retomaste tu blog higado de toda la vida... justo cuando empezaba a ponerse bueno.

por eso no ganaste como mejor blog literario...

Anónimo dijo...

El Gaucho claramente dice: Por eso es que me opongo, hasta que no sea estrictamente necesario. Y lo fue. El Gaucho entró a la guerra. Por qué tanta vuelta?

jesus c. dijo...

Creo que tan absurdo com pedirle cuentas a Renatito Cisneros por lo que hizo su padre, es dar la imagen del Gaucho Cisneros como un militar preocupado por "evitar" la entrada del ejército en el conflicto "a toda costa". Veamos algunas frases del Gral:

“Las Fuerzas Armadas ya están con los motores calientes, pero esperamos la orden de Fernando Belaúnde” (El Comercio, El Observador, 21.03.82)

“No es el momento oportuno para que el ejército reprima al terrorismo”. “Nuestro ingreso será lamentablemente mucho más drástico y lo que tenemos que evitar es el costo social en el país”. (El Observador, 09.10.82)

“Estén totalmente seguros que el día que el ejército tuviera que intervenir se acabará el terrorismo”. (Expreso, 29.11.82)

“Nosotros (el ejército) vamos a asumir el control de la zona y vamos a actuar. Nosotros somos profesionales de la guerra y estamos preparados para matar” (El Diario, 23.12.82)

“Si el terrorismo llegara a los niveles argentinos de los años 70, las fuerzas armadas se verían obligadas a tomar el poder”. “Hay que interceptar los teléfonos y comunicaciones postales. Yo lo hice antes”. (Oiga, 31.10.83)

(Todas las citas tomadas de Violencia Política en el Perú, 1980 – 1988. Desco)

Por lo menos se puede ver una posición ambigua (y eso). Pero de allí a convertirlo en santo varón de las vidas inocentes... Por otro lado, hay que ver no sólo sus palabras sino los hechos del Gral, y como hizo mutis sobre lo que pasaba en ayacucho tras la entrada del ejército. si tan clara era su certeza de las barbaridades que iba a cometer el ejército, ¿como es que no advirtió abiertamente a la sociedad de lo que sucedía?

Anónimo dijo...

Oe Fave,Paolo no sabe/no opina, si quieres extender invitación alguna, dasela a Mzztt y C.Angeles, macho cabrío dixit, ellos detrás del blogger,poeta,ensayista,iluminado defensor de los caídos senderistas y no senderistas, victimas de la represión militar y la lucha "popular" del grupo Narración y sus patas del G. kloaka....

Daniel Salas dijo...

Jesús C:

Sin duda, el general Luis Cisneros no era muy democrático y hay que juzgarlo por lo que dijo y por lo que ejecutó. Lo que no podemos hacer es juzgarlo por lo que no dijo y por lo que no ejecutó, así de simple. De manera que cualquier evaluación de su conducta debería estar amparada en hechos demostrables y no en leyendas urbanas.

Lo mismo deberíamos hacer sobre el Che, personaje cuyas crueldades sabemos bastante. Extrañamente, muchos que se ofenden con la fotografía del general Cisneros celebran que se reproduzca en polos y pósters la imagen santificada de Ernesto Guevara.

Lo que hay que cambiar en realidad es la doctrina de que el crimen es justificable y benéfico para cambiar la sociedad o para conservarla tal como está. Si no discutimos este punto seriamente, si no estamos verdaderamente dispuestos a destruir los mitos y a los santos que promueven la violencia, nos mantendremos dentro de un mismo círculo sin salida.

Entonces, Jesús, te invito cordialmente a debatir o compartir ideas este punto. Debatir de esta manera requiere honestidad (que no dudo que tú tengas) y dejar a un lado prejuicios. Estoy convencido que si discutiéramos abiertamente sobre el papel de la violencia, contribuiríamos a superarla. La izquierda es como una Iglesia que lleva el tremendo peso de tener que defender ciertos iconos. Es capaz de abjurar de muchas cosas, hasta de la lucha de clases, pero se estremece cuando uno pone en cuestión al Che Guevara o a Javier Heraud.

La postura política que propongo, en cambio, es más liviana. No supone creer en santos, no exige tampoco perfección espiritual, descree de las jerarquías no demanda sacrificios ni niega el egoísmo, tampoco te pone ante la obligación de amar a toda la humanidad. Todo lo que pide es un mínimo de respeto hacia los otros y una gran atención a los propios derechos.

Cambiar el mundo requiere un esfuerzo menos grande que aquel con que sueñan reaccionarios e izquierdistas. Ambas ideologías piden una fe inamovible, fe no solamente en ideas sino en personas que normalmente son imperfectas. ¿No crees sinceramente que sería mejor dejar de lado tales propósitos y reconocer que es imposible defender lo que en el fondo de nuestras conciencias sabemos que es indefendible?

Por cierto, la referencia a Paolo de Lima no está demás. Paolo de Lima nunca debate, nunca confronta sus ideas y, peor todavía, nunca contrasta sus datos. No es así como se contribuye a la solución de nuestros problemas.

Renato Cisneros dijo...

Querido Gustavo. ¿Sabes? Tengo guardado desde hace un par de años un texto de unas mil palabras al respecto, que nació luego de que tanto desavisado insistiera en aupar públicamente el mismo refrito: que mi viejo modulaba una política genocida que propugnaba la matanza indiscriminada de snderistas.
Nada más falso. No soy Keyko Fujimori, que sale a blindar a su viejo impunemente, pero sí puedo decir que mi padre --siendo duro en la época probablemnte más dura--jamás alentó barbaries, como se quiere hacer creer. Me gustaría compartir contigo ese texto. Dime cómo enviártelo (¿conoces mi correo del diario ciero?). Un fuerte abrazo. Gracias por este post. Renato.

Anónimo dijo...

Yo abro con mucha frecuencia el Blog de De Lima porque me ahorra energía en andar detrás de noticias culturales y otras en las que, casi lamento confesar, parece tenemos intereses de información convergentes. Pero a pesar de sus esfuerzos y disfuerzos por elucubrar, De Lima no es capaz de tomar los temas con una voz propia, como todo el mundo puede observar, sino solo de lanzar un par de lìneas, como los comentarios que a veces hacìan Jessica Tapia o Gonzalo Iwasaki, luego de narrar una noticia. Felizmente de Lima escribe en rojo lo que está "tijereteando" de un medio, así es que leo eso, no leo su texto en negro, y voy al enlace si me interesa. Por ejemplo, juro que no leí el insidioso comentario que provoca tu airada reacción.
Lo que no deja de sorprender es el tiempo que tiene este hombre para hacer esa chamba, que igual sirve de algo.
Carlos VS

Anónimo dijo...

Aqui hay mucha gente preocupada por lo que dijo/hizo el general Cisneros, y poco interes en lo que hizo Abimael Guzman. Pero ya sabemos como es el Peru.

LuchinG dijo...

Renato Cisneros: voy a usar a Montesinos como ejemplo, pero EN NINGÚN MOMENTO ESTOY DICIENDO QUE TU PADRE TENGA ALGO DE PARECIDO A ÉL. Voy a comparar situaciones, no personas.

Daniel Salas: Este punto -sobre qué se puede decir y qué se puede probar- lo hemos discutido Jesús y yo muchas veces. No puedo hablar por él, pero para mí la cosa es muy sencilla: no necesitabamos ver ningún video de Montenisos para saber qué estaba pasando. Sí lo necesitamos para meterlo en la carcel, pero no para protestar y para pedir que se aleje del poder. Yo no había salido de la primaria cuando el Gral Cisneros hizo esas declaraciones, y sinceramente no las recuerdo, pero sí recuerdo el contexto en que fueron hechas, y en ese momento lo que se pedía era que el ejercito entre como sea. (Y lo que más me horroriza: esa opinión también era mi opinión.) ¿Era posible hacer declaraciones ambiguas en ese contexto? Simplemente no lo creo. Yo, que no soy un experto ni un juez, sólo cuento con mi sentido común para hacerme de una idea de lo que está pasando. Si alguien me dice "Creo que (la entrada del ejército) sería la peor alternativa y por eso es que me opongo, hasta que no sea estrictamente necesario, a que la Fuerza Armada ingrese a esta lucha", y no define exactamente cuál es esa situación en que la entrada del ejército se hace necesaria (por ejemplo, la existencia de una guerra abierta y con frentes, y no una guerra terrorista con graves peligros para la población civil) ni cuáles son las personas indicadas a quienes se tiene que hacer las consultas, en realidad se está pidiendo que le dejen a uno la puerta abierta. Ese es el tipo de ambiguedades y contradicciones que sigo escuchando hasta ahora: "no se puede determinar qué paso en Putis" PERO "no se puede reclamar 20 años después"; "en la guerra hay excesos, así es como se trabaja" PERO "las fuerzas armadas son intachables". Qué es "judicializable", no me toca a mí determinarlo; qué es criticable o condenable, claro que sí, porque soy parte de la opinión pública.

Anónimo dijo...

Es curiosa la lista de tus atacados Gustavo: Narración, Miguel Gutiérrez, Ybarra, Paolo de Lima, Hildebrandt, Hildebrando Peréz Huarancca, Gonzalo Portocarrero. Y muchos de estos ataques también son de Thays. No creo que sea concertada la cosa, pero qué se deduce, que tanto tú como Thays atacan a todo lo que huela a izquierda. De cuando en cuando sería buena que le dieran su palito a algunos de derecha aunque sea para disimular.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Primero que nada, sería interesante que respondieras a mis críticas en vez de enumerarlas, pues si resultan ciertas no deberían molestarte. ¿No?

Luego, creo que te estás confundiendo en eso de que ataco a Narración o a Miguel Gutiérrez. S.E.U.O.

Por último, no creo haber aludido a Portocarrero en materia de política. De hecho, la única vez en que lo he citado en ese campo ha sido para apoyarme en él, en el prólogo a Toda la sangre.

O sea, infórmate mejor.

schatz67 dijo...

Comenté en el Gran Combo sobre el asunto de Renato Cisneros.Para no copiar el comentario lo resumo de la siguiente forma:

1) Es una cobardía absoluta tratar de vincular a Renato Cisneros con lo que dijo, insinuó, quiso hacer o finalmente hizo su padre.Cuando alguien es exitoso (y Renato lo es,le duela a quien le duela)siempre se busca algun trapo sucio o pecadillo para enlodar la trayectoria del exitoso.Mi madre fue alumna de Luis Jaime y le consta que más de una vez este ofició ante su hermano como mediador a fin de sacar de la cárcel a profesores detenidos en los años de protestas contra la dictadura militar.Con errores y virtudes el Gaucho era un tipo respetadísimo dentro y fuera de su institución, no como los generales de opereta que Fujimori manipuló a su antojo y que se vendían por cinco reales.

2) Analizar fuera de contexto lo que Cisneros dijo hace más de 25 años cuando nadie sabía el real alcance de lo que pasaba al interior del país es un ejercicio muy fácil y ligero.En todo caso el general dijo su verdad y los hechos han confirmado que la entrada de las FFAA llevó el conflicto a un nivel de escalamiento y barbarie de ambos lados.Pitoniso el general? No,más bien sincero y consciente de los problemas que se veían venir y en los que nadie reparó cuanto todos clamaban que el ejército aplaste a SL.Posición completamente distinta a la ambigüedad de muchos izquierdistas de esa época que veían con simpatía a las huestes de Guzmán desde la comodidad de un café miraflorino o barranquino.

3)Cada vez que leo los posts y los comentarios sucesivos me queda la sensación que la gente termina comentando (sin reconocerlo) off-topic.Descontando los trolls que solo entran a joder constato que la gente no entiende el sentido del post.No entiendo porque insisten en que tienes algo contra Miguel Gutiérrez o eres amigo de Paolo de Lima.A este paso un día van a entrar a decir que eres amigo de César Hildebrandt.

Tal como lo dije en el otro blog creo que se le da demasiada importancia a un tipo como de Lima que se pasa la vida adorandose el ombligo.Chimbote dixit,mucha lata para tan poco atún.

Saludos

Jorge

jesus c. dijo...

Daniel:

creo que lo primero es evitar ciertos prejuicios. no puedes entender que todo anti-capitalista es un "izquierdista" en el sentido ortodoxo de la palabra. hay anarquistas, situacionistas y otros que no iconizan al che guevara ni hurran la revolucion cubana. empezando por ampliar el rango de lo que son OTRAS posturas puede empezar un debate.

en cuanto a la ambiguedad de las declaraciones del Gral. Cisneros, Luchin lo ha dicho bien. Creo que el gral. queria que las FFAA entren en el conflicto. y no se hacia probelmas por el costo social mas que en su relacion con la opinion publica.

Daniel Salas dijo...

Jesús:

Yo entiendo perfectamente las posturas que tú indicas. Desafortunadamente, nunca he conocido a nadie que las represente. Si tú eres uno de ellos, me alegro. La mayoría de izquierdistas que conozco muestran demasiada timidez en condenar lo que sin lugar a dudas es absolutamente condenable.

Pero el otro punto de mi comentario es el enorme esfuerzo idealista que exige una revolución anarquista o socialista. Supone renuncia, supone altruismo extremo, supone pureza, supone reprimir el egoísmo. Por ello pienso que, necesariamente, supone una violencia enorme, permanente e intolerable.

Es imposible organizar una sociedad suponiendo la bondad perfecta de todos sus integrantes. Es imposible, además, que una sociedad con ese grado de represión permita el progreso de las ideas, el desarrollo de la ciencia y la riqueza. Es imposible, además, que una sociedad tal promueva la libertad.

Tal vez estemos debatiendo en el sitio incorrecto. Me encantaría tener una discusión donde más personas la puedan ver. Estoy enteramente dispuesto.

jesus c. dijo...

daniel: no sé si es correcto habalr de que alguien puede "representar" una idea a cabalidad. una la apoya, la sustenta, trata de difundirla o luchar por ella, más bien.

creo que el izquierdismo heterodoxo exige, más que creer en la "pureza" o "bondad natural" del hombre, el entender sus posibilidades y hacer un experimento social con ellas. No sólo las económicas o de desarrollo, sino las creativas, espirituales y en relación con la naturaleza. todas estas últimas posibilidades nos son negadas en el estado actual de nuestra civilización o ejercidas sólo por algunos privilegiados.
no hay soluciones venidas del cielo, sólo el plantear algo que involucre el potencial de vivir, en libertad y comunidad, no en alienación y competencia.

ya discutiremos, supongo que el grancomboclub.