Ninguna novela de dictador que yo conozca termina con el tirano entre rejas. Y ningún dictador antes en la historia mundial ha sido juzgado y encontrado culpable, en su propia patria, por crímenes contra los derechos humanos. Esto es, hasta hoy.La condena a Alberto Fujimori, que todos debemos celebrar, es inédita en la historia real e imprevista incluso en la ficción.
No todos festejan, sin embargo, que se haga justicia. Hace sólo un par de días, Jaime Bayly --no se sabe si en serio o en broma, ni si la diferencia todavía existe para él-- sostenía que si bien Fujimori debía ser culpado por sus delitos, debía ser perdonado de inmediato en virtud de las "cosas buenas" que hizo por el Perú.
Supongo que Bayly no cree que la moral y la justicia deba ser una para todos los mortales y otra para Fujimori, de manera que tomo su frase como un principio aplicable a cualquiera: un cierto número de "buenas acciones" compran la impunidad para un cierto número de "malas acciones".
Por supuesto, esa idea es la negación de cualquier forma aceptable de moral. La justicia no es un juego de cartas donde los puntos positivos rediman a los negativos. La limpieza y la iinocencia de una persona no se dicide comparando la columna del debe con la del haber.
¿Componer un proceso inflacionario me libera para asesinar, para forzar esterilizaciones, para robar, maltratar, engañar, abusar del poder? ¿Que la policía capture al líder de un grupo terrorista durante mi mandato me licencia a mí para comportarme como cabecilla de una banda similar?
Y si fuera así, ¿cuántas buenas acciones me darían carta blanca para el genocidio o para el asesinato en masa? ¿Qué crimen quedaría realmente prohibido?
Ninguno. La idea de Bayly (que es reproducción fotográfica del discurso de los pinochetistas) es, en resumen, la justificación del derecho de todos los gobiernos de tiranizar a su pueblo, de someter las leyes a su capricho y los derechos humanos a su espíritu delincuencial; es una licencia para asesinar con la mano derecha siempre que se pueda blandir en la mano izquierda un libro de cuentas en azul o unas cifras macroeconómicas de tendencia positiva.
¿Y Bayly se dice liberal? ¿Qué liberalismo es ese que desecha los derechos de la humanidad con facilidad tan indolente? ¿O es que también la moral será cuestión de oferta y demanda para él, de sumas y restas, una moral sin impetativos categóricos, sin obligaciones, sin principios necesarios?
¿Qué liberal de pacotilla es ese que no cree en los derechos individuales, en los derechos civiles, en la necesidad de un gobierno transparente?
Obviamente Bayly no es un liberal. Es uno más en el rebaño estólido de amantes del mercado que, invadidos por todas y cada una de las taras de la vieja clase alta peruana, esconden su racismo, su indolencia ante lo popular, su sentimiento de superioridad ante el resto del país, tras la endeble máscara que han elegido llamar liberalismo.
La manera en que, dejando caer la careta por un rato, Bayly acaba de pedir la libertad del criminal, recurriendo a argumentos francamente inmorales, nos permite, por lo menos, señalarlo de manera indudable: Bayly es, a lo más, un payaso inimputable con demasiada tribuna para tan poca inteligencia, y es, por lo menos, un residuo de lo peor de nuestro viejo gamonalismo, hoy maquillado de intelectual, que gracias a dios tarde o temprano acabará de desaparecer en el Perú.
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124 comentarios:
Está probado
Que nuestro país es un lugar difícil, de estudiados silencios y metódica vergüenza.
Está probado
Que somos una marea que delibera ruidosamente antes de seguir las órdenes de la luna.
Está probado
Que libramos nuestras más sangrientas batallas a oscuras.
Que llevamos la procesión, la rabia, la pena, el susto, por dentro
Y a veces en el bolsillo derecho.
Estos hechos conforman este juicio:
El patente esfuerzo de uno y otro de decirnos que somos menos
A patadas, a goleadas, a latigazos
Quitándonos la libreta electoral, la buena cara o el cuerpo
Con los que nos empeñamos en iniciar el día
Pero también
Nuestra ingenua astucia, nuestras denuncias inútiles
Nuestros rotundos desayunos, antes de cada nueva oportunidad
La soñada arquitectura, el dato fáctico
De nuestras banderas.
Por consiguiente
Nuestra dignidad (de vez en cuando)
Lleva derechamente
En modalidad y extensión
A esta sentencia:
Estamos vinculados unos y otras
Y cuando nuestros hermanos sufren
Su dolor es generalizado
Y sistemático y baja con el pie derecho y se instala en casa.
Eso también está probado.
Y que, por último
Como era y es obvio
Y se dejo establecido desde un inicio
Tenemos todo el derecho de querernos tercamente.
Han sido probados en autos
Nuestros primeros nombres, nuestros rostros
Nuestras canciones que nadie más en el mundo entiende
Y que siempre vamos al estadio
Y por primera vez queda probado (y esto no era obvio)
El miedo de los tiranos como un temblor de tierra
Esos grandes incendios de basura
Que hieren el cielo
Y que se mezclan hoy
Con el gas lacrimógeno de nuestros salvajes carnavales
Y la gran humareda
De nuestra primera procesión feliz.
Ahora le toca a Alan.
Y, a propósito, sí, le faltará razón a Bayly, pero en el mismo programa dijo algo que siempre he pensado: No lo va a indultar Keiko sino el mismo Alan como una forma de cubrirse las espaldas. Ya los fujimoristas lo salvaron una vez.
Dios mío, condenados a vivir bajo una de tres bandas organizadas: apristas, fujimoristas o nacionalistas (sin hablar de la derecha que, por lo menos, tiene la virtud de no tener posibilidades de ganar).
ese muchacho es la tongolele de las ideas en el país
Un excelente día para El Perú y el mundo. Algo de justicia hay, finalmente. Ojalá que no haya nada de perdones presidenciales, etc. Que el Señor Fujimori se quede en la cárcel el resto de su vida.
En mi opinión, Gustavo, esta noticia es demasiado buena como para manchar tu post dándole tanto espacio a las opiniones tan irresponsables de Jaime Bayly. Lo único que sí es terrible es ver que muchísimos peruanos comparten fervorosamente estas mismas "opiniones" apologistas.
**C.
La posición de Bayly de "perdonar" a Fujimori habla de su ignorancia e irresponsabilidad. Porque este mequetrefe, como dices, tiene demasiada tribuna, como a su turno la tuvo la Chichi Valenzuela, Nicolas Lucar y toda esa caterva de oportunistas del medio metidos de "formadores" de opinión pública, y más bien son asalariados del gobierno de turno.
Bayly debería saber que los delitos de lesa humanidad, crímenes contra los derechos humanos no están sujetos al beneficio de indulto o amnistía, según acuerdo jurídico internacional suscrito por el Perú.
Claro que el enfoque de Bayly sobre la problemática nacional e internacional va de acuerdo a la "oferta y demanda": How much..?
Por eso ha caido en la ciudad más corrupta de los EEUU, Hialeah, en Miami, donde su compañera "estrella" de ese canalito que sólo se ve en esa ciudad, Maria Elvira Salazar, es la misma a quien la cadena Telemundo despidió fulminantemente al descubrirla que extorsionaba nada menos que a Laura Bozzo con el cuco de Vladimiro Montesinos.
Estoy de acuerdo con que se ha hecho justicia. Pero yo no sé qué tiene que ver la moral, esa cosa que agitan las abuelitas para sembrar la culpa y el miedo y que es la más dócil de la sirvientas de las convenciones, en todo esto. Sea consecuente con la democracia liberal y destierre ese vocabulario obsoleto
Que conste que no tengo tiempo, Faveron, si no lo ponia en rima. Por lo pronto, valga la imitacion de Benedetti. Pero ahora le toca a uste, y para mantenerlo en fiesta, tiene que hacerlo estilo Gelman. Los preclaros varones Ybarra y Leo Zelada quedan invitados (o condenados) a imitar a Eguren. Abrazos a todos nosotros!
Yo creo que todos los comentarios amarillistas que he leido hoy, comprueban que los peruanos no escarmientan y les encanta hacer fiesta por cualquier paparruchada.
Señores, por favor, mantengan la compustura que el fallo de hoy no es definitivo, esta apelado, y si se ejecuta es suceptible de ser amnistiado en un par de años. Ademas 25 años, que en tiempo penitenciario se traduce a 13, me parece una condena demasiado maricona, para un dictador de la altura de Alberto Fujimori.
Todavia estoy esperando la reaccion de algun periodista inteligente en el Peru.
P.d. El problema de Bayly es que cuando deja de escribir le encanta convertirse en payaso.
"un residuo de lo peor de nuestro viejo gamonalismo, hoy maquillado de intelectual, que gracias a dios tarde o temprano acabará de desaparecer en el Perú." Al margen de que tengas razon sobre Bayly, tu frase ultima pone en riesgo a Cueto, Ampuero y Thays, sin olvidar a Oviedo. ¿Piensas de verdad lo que a veces escribes?
nuestro pais necesita un persidente moralista. Pichi del Diablo presidente, marca la gargola
Gustavo:
Esperaba un comentario menos frivolo de tu parte ante un hecho tan importante como este. Sin embargo, veo que hasta esto te sirve como una excusa para seguir machacando a pseudo intelectuales como JB
Wilson
Léase el artículo "Los actos fallidos de Fujimori", de E. Bernales en El Comercio de hoy.Allí se verá, salvo que Bernales sea un oligofrénico lo que no parece ser el caso,cómo se trata de joder por todos los medios al ex presidente desvirtuando con evidente alevosía y deliberación lo que él dice.
Se suma pues al cortejo de viudas del dictador, ahora cada vez que raje de Hugo Chavez su diatriba va a valer menos que una moneda plateadita de centavo.
Mis disculpas por permanecer en el detalle menor del texto, pero cuando mencionás que "ningún dictador antes en la historia mundial ha sido juzgado y encontrado culpable, en su propia patria, por crímenes contra los derechos humanos" olvidás el juicio a las juntas militares en Argentina, durante el gobierno de Raúl Alfonsín.
"Ningún dictador antes en la historia mundial ha sido juzgado y encontrado culpable, en su propia patria, por crímenes contra los derechos humanos"
En Argentina los dictadores fueron juzgados y encontrados culpables, (e indultados en el siguiente gobierno y revocado el indulto otra vez en el siguiente). Videla, uno de esos dictadores, está en prisión cumpliendo su condena.
"su racismo, su indolencia ante lo popular, su sentimiento de superioridad ante el resto del país"
Que buena descripcion de Ud. y su blog...
Jaime Bayly no tiene autoridad moral para hablar de política. En su programa presenta toda clase de gente,un día puede aparecer un político otro día una deportista ganadora.
Sus personajes varían entre el prensa amarillista y la sensación del momento.
¿Quién puede creerle como autoridad moral? a alguien que habla mal de una mujer por ejemplo Viviana Rivasplata? acaso los trapos sucios no se lavan en casa?
Ese señor en politica peruana es un CERO A LA IZQUIERDA.
A mi me parece que este señor Bayly escribe su novelita defendiendo al tirano si le da la gana,pero que no diga tonterías en televisión.Bayly tu opinión (no puedes contra su naturaleza de niño rico derechista) política ya no vale, la televisión y el rating lo han pervertido.
Las correcciones son ciertas: donde dije dictador debí decir presindente electo democráticamente. Los dictadores militares argentinos del periodo que mencionan fueron juzgados por sus crímenes, y encontrados culpables, aunque luego el nefasto Ménem los perdonara. Al menos ese fue el caso con Videla.
Anónimo: en una democracia, la opinión de los ricos y de las derechas, hasta donde sé, vale tanto como la opinión de los demás. Ese no es el punto.
A Fujimori deberían darle PENA DE MUERTE.Eso de 25 años es un mal antecedente.Y todavía se lo van a reducir a menos tiempo.ja.
Para hacer algo por nuestra patria, los congresitas deberían crear una ley que impida postular a los canddatos a Presidente de la Republica temgan parientes prrocesados o investigados por cualquier delito.
Vayamos por partes. Fujimori ha sido sentenciado por ser la autoridad maxima, osea Presidente de la República. Ya que no hay documentos firmados por Fujimori ordenando las matanzas de Barrios Altos y la Cantuta. Bajo este argumento, todos los ex gobernante deberian ir a la carcel por los crimenes cometidos por sus subalternos. Pobre Garica y Toledo!
Claro, dispersen que mas le queda
Cuanta intelectualidad vacia y llena de resentimiento. Parece que tu tiempo en Somos te dejo marcado.
Ese fallo es una verguenza, no tiene fundamentos, es una ridiculez. ¿Crimenes de lesa humanidad? Stanford suena bonito pero no es la universidad que no dice la verdad sobre Toledo y acoge gente como él y Karp. El mundo real va por otro lado.
A Bayli le resbala lo q pase en el Perú. Simpre y cuando tenga una tribuna donde mostrarse, dirá uno q otro disparate formulado de manera ingeniosa pero fácil. Y todos contentos: Los televidentes se ríen pensando q ellos también poseen un humor más fino q el de Barraza y el conductor se acaricia el ego al saber q el país lo considera un tipo inteligente y fuera de serie.
Sus declaraciones dan cólera porque uno sabe q es un personaje influyente en la población. Por sus libros,siempre me dio la impresión de q con los cholos no podía hacer otra cosa q caricaturizarlos, pero me pareció más bien una inaptitud.
Por sus programas, es evidente q el pueblo le divierte. Cómo le va gustar pues al niño q le quiten su jugete?
Simpre pensé q si a Bayli le ponían un botón que reduciera al máximo la ignorancia, la pobreza y algún otro problema del Perú, no lo haría por comodidad,porque le daría pereza.
Con sus declaraciones muestra que se levantaría de su silla y desaparecería el botón.
El rancio
MINUTO DE SILENCIO
Antes que el pleno del Congreso realizara un minuto de silencio por las víctimas del terremoto en Italia, la legisladora fujimorista Martha Hildebrandt interrumpió la sesión para señalar que se está abusando de los minutos de silencio y pidió que cuando ella se muera no haya tal minuto de silencio. Más de uno soltó una carcajada.
bayli como todo friedmanita esta convencido de la infalibilidad del mercado y que neoliberal es sinónimo de demócrata. Se autoproclama un liberal, (de su furor sexual a lo mejor y del cochineo al cholo quizás) se autoproclama un "gran ejemplar" de lo que debe cocinar la vanguardia ...
P.D. por fin! q se pongan de acuerdo. En ciertos diarios ponen 70% de la población cree que La rata fuji es culpable, y dos dias después aparece que hay un 65% de la población que cree que No se hizo justicia en la Sentencia al rufián
Atte. Mario C.
pichi del diablo tiene un solo objetivo en su próximo mandato: eliminar a los malos poetas como tú, "Gran Todino", ex blogger.
Gustavo:
Veo con preocupación que empleas la palabra "imperativo categórico" para hablar de moral. Te comunico que tal concepto tiene más de doscientos años y en la actualidad se considera innecesario para cualquier teoría de la acción moral. Adicionalmente, fue invocado con éxito por jerarcas nazis en el juicio de Nuremberg a los que se tuvo que sentenciar dejando de lado tal noción. Por favor, no introduzcas categorías del precámbrico.
A mi se me da que los derechos humanos estan para cumplirlos por los que realmente creen en ellos o entienden, que en el mundo los que mas fallan en esto son los que mas dinero tienen,y si el Peru va por ese camino , del dinero como proximo dios que guia a su sociedad, algunos sacaran sus cuentas como Bayly, y ademas tomaran en cuenta lo que dicen la mayoria de analistas, que lo malo del Fujimori fue los metodos que uso no los resultados.
"El fin no justifica los medios" no esta de moda en los paises emergentes y me alegra que en el Peru se de una sentencia asi ojala represente al deseo de la mayoria, porque de verdad en pocos paises que van arribando economicamente les veo respetar derechos fundamentales en muchos sectores de la poblacion, y con el fin de hacer dinero y lo logran.
Felizmente tambien hay algunos pocos que tienen mucho y no necesariamente van por ese camino.
Por lo tanto todo esto me encanta pero algo de raro veo por ahi.
Fujimori es un gran manipulador ese es el gran problema,inducir a las masas con esta arma es hundirnos todos contra todos.
Peruanitos ponganse mosca que al final solo hundiran al Peru y nadie ganara ahi, solo los de fuera que ya se saben el jueguesito completo y todavia nos echaran la culpa de todo.
Sino miren a su hija con el padre y en contra de su madre, eso quiere el fujifuchi para todos los peruanos.Es un mal ejemplo de verdad osea que la sentencia es justa.
Ahora viene la hija!que sera otra retorcida,se imaginan como es realmente, producto de un padre que la tiene en sus manos psicologicamente segurisimo mira que dice que ira ella tambien a los pueblecitos a a hablar con los pobres,ay que miedo por el Peru, mi ultima esperanza!
saludos.
Oye mira, no tengo idea de quien seas, ya que -personalmente- no te conozco ni de pelea de perros. Pero me gustaria aclarar un par de puntos sobre tu obvia posicion de "caviar".
Antes que nada, me gustaria que fueras hombre por un minuto y aceptaras que Chile se hizo mejor luego de Pinochet... Dejando de lado los "recursos humanos" y demas cosas irrelevantes. El fin justifica los medios aqui y en la china mi estimado. Sin importar lo que pienses tu o los "afectados" (pobrecitos terroristas... derramare una lagrima por estos hijos de perra asesinos que nunca tuvieron ni tendran compasión por nadie) ojo por ojo, diente por diente. Esa es la unica "justicia divina"
Ahora, volviendo al tema de Fujimori y su sentencia. Si bien el es un delicuente comprobado, y deberia ser juzgado por eso. No tiene lugar una sentencia por crimenes de lesa humanidad ya que son justificados, en un caso de "ellos o yo" creeme, que tu, yo o cualquiera siempre optara por el "ellos".
Baily es un pobre idiota, innegable. Pero es un idiota sincero, y dice lo que muchos de nosotros pensamos. Sobre los derechos humanos que tanto pregonas. Cierto, los derechos humanos existen, para LOS HUMANOS. No para seres sin clasificar, hijos de pestes invasoras y residuos del incanato (quien tiene los huevos para negar que el peruano es el cruze del español chanchero con la servidumbre de los incas, los que "bajaron la cabeza") agregale a eso cientos de años de mezclas interfamiliares y obtienes a tu tipico senderista.
Por ultimo, veo que eres editor de no se que publicacion EXTRANJERA. Es bien facil criticar y juzgar estando en el extranjero cierto? Yo tambien desde la comodidad de mi buen empleo, buena paga y vivienda podria sentir empatia por todos los terroristas del mundo.
Hazte un favor y callate la boca que esta parece una publicacion interna de una universidad caviar limeña.
Que nauseas leer a NICHOLAS.De verad que si que abra tercera guerra mundial y empezara en sudamerica por culpa de gente asi.
¿Derechos de la humanidad? ¿Acaso deben aplicarse los derechos humanos a los violadores, asesinos, delincuentes, y sobre todo a los "terrucos"que son la´síntesis de todos los anteriores? Los derechos humanos son para los "verdaderos humanos"es decir, gente honrada, decente, trabajadora, que no son capaces de dañar a nadie, y no, para la lacra y el lúmpen.Gustavo, no te conozco,tienes un curriculum muy impresiónante:Borodoin College,Cornell Universiy,Standford University,etc,etc y actualmente editor de: Dissidences..¡Que bonito! Dime ¿Por casualidad vives en el extranjero? si es así, ¡con razón eres tan "magnánimo" con los derechos humanos de los terrucos ¡Pobrecitos terroristas! ¿No? ¿Y qué de los policias, miembros de las fuerzas armadas y poblaciónes enteras de humildes campesinos, que fueron asesinados de la forma más cruel por SL,y los que quedaron con vida, están lisiados, ciegos, cojos, mancos, etc.¿Donde están los caviares que reclamen los derechos humanos para ellos? ¿Es que a nadie le importan? Los sobrevivientes de las fuerzas armadas están abandonados a su "suerte", ¿sabías que nadie los ha indemnizado como a los deudos de los "terrucos" de la Cantuta y de Barrios Altos? Leo tambien en tu articulo que desprecias "a la vieja clase alta peruana con todas sus taras, racista e indolente ante lo popular"(sic)¡Cuanto resentimiento! ¡Que penita me da!, que todo tu curriculum, no te haya servido para superar el "enorme complejo de inferioridad" que destilan tus palabras,¿Y como hiciste para pagar tu doctorado en Cornell University? ¿Tuviste que poner de la tuya? ¿Y estás resentido por que tu papi no te lo pago? ¡Superaló! y no te amargues la vida,yo pertenesco a la clase media "acomodada", no soy millonaria y trabajo duro para sacar adelante a mis dos hijos, pués soy padre y madre,¿Y sabes, no odio a los ricos, y tampoco creo que tengan más taras que el resto de la población. ¡A quien Dios le dió San Pedro se lo bendiga! Con respecto a Jaime Bayly, te equivocas al decir que es un payaso "con poca inteligencia", efectívamente es payaso, pero "muy inteligente"(no sé, percibo un tufillo de envidia en tus palabras)además hay que reconocer, nos guste o no, que Bayly tiene un gran poder de influencia sobre la opinión pública. Para terminar,debo decir que estoy totalmente en desacuerdo con la condena a Fujimori por "crimenes de lesa humanidad" Estaría de acuerdo si lo hubieran condenado por corrupción, peculado, etc., algo que todos los que lo precedieron en el poder han hecho,pero en fín alguien tenía que pagar "el pato" ¿No? ¿Pero condenarlo por eliminar la "lacra senderista"? ¡NOOOOO! Y ojo, parece que esta lacra está resurgiendo poco a poco en el VRAE.¿y ahora,oh!quien podrá ayudarnos?¿A quien le van a ir a llorar? ¿A los "comechados"de los derechos humanos? ¿O a los vivídores "oenegientos"? Por que no va a haber, ni un miembreo de las fuerzas armadas u otro Fujimori que arriesgue su pellejo para eliminarlos, para evitar ser juzgados a posteriori "en señal de agradecimiento, por el pueblo peruano" Y finalmente una "nota" al comentario de "Cecilia",sobre lo escrito por "Nicholas": Cecilia, en las guerras hay guerreros vencedores y guerreros perdedores, pero guerreros al fín yal cabo, tu, "madrecita" no formas parte de ningúno de ambos bandos,tu eres parte de la manada de "borregos" que se dejan llevar por donde sople el viento, en espera que otros hagan el "trabajo sucio", que tu no te atreves a hacer y una vez hecho "te rasgas las vestiduras".
Ahhh Nicholas siempre existiran imbeciles como tu con los cuales ninguno de nosotros va ha perder el tiempo.
Nicholas: supongamos que:
1.- El fin justifica los medios.
2.- El fin es lograr una sociedad justa y próspera.
3.- Una sociedad justa y próspera no se puede lograr si un grupo de personas -a quienes llamaremos el Grupo X- quiere que el estado funcione según sus prejuicios, intereses e ideología.
4.- Dado que el fin justifica los medios, el Grupo X debe ser eliminado.
Entonces:
5.- Este es el razonamiento hecho por Sendero Luminoso.
6.- Este es el razonamiento hecho por Nicholas.
7.- ¿Nicholas es de Sendero Luminoso? Falso.
8.- ¿Nicholas razona como un Senderista? Verdadero.
A aparte:
¿Nicholas podría ser juzgado por apología del terrorismo? ¡Con razón no pone su nombre!
Porque eres tan agresivo con ésta persona que hace un comentario?o es que no tienes argumentos para refutarle,me temo que éste es un blog de resentidos y acomplejados que Dios nos coja confesados con gente que piensa como la mayoría de los que han escrityo en éste blog a la hora que los terrucos ya no solo estén en el VRAE sino nuevamente en Lima que a éste paso desgraciadamente es una posibilidad no tan remota
ahora ya sabemos el plan de jaime Bayly si sale presidente,INDULTA A FUJIMORI,al grupo colina y a todos los fujimontesinistas.
en otras palabras votar por keiko o por Bayly seria lo mismo.
Anónimo dijo...
Ahhh Nicholas siempre existiran imbeciles como tu con los cuales ninguno de nosotros va ha perder el tiempo.
4/13/2009
Y siempre existiran acomplejados como tu.
Si no vas "ha" perder el tiempo conmigo al menos aprende a escribir que "a" es sin "hache". Ignorante.
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Huevera de Esturion dijo...
Nicholas: supongamos que:
1.- El fin justifica los medios.
- Cierto.
2.- El fin es lograr una sociedad justa y próspera.
-Cierto nuevamente.
3.- Una sociedad justa y próspera no se puede lograr si un grupo de personas -a quienes llamaremos el Grupo X- quiere que el estado funcione según sus prejuicios, intereses e ideología.
- Falso, en NINGUN MOMENTO he expuesto ni hecho alarde de tener prejuicios ni ninguna ideologia en particular. Simplemente creo que un "ser" (ya que no alcanza la categoria de humano... y no es que los humanos seamos la gran cosa tampoco eh...) como los senderistas no merecen perdon ni de dios ni del hombre.
Si el grupo X me quiere eliminar a mi... Ten POR SEGURO que yo me las ingeniare para eliminarlos a ellos primero. Lamento que sea asi, pero es la unica opcion. El miedo es el unico controlador de masas. (de ahi la religion). si "el grupo X no me forzara a tomar acciones tan drasticas (ley del mas fuerte), otro seria el cuento y yo no apoyaria en lo absoluto el accionar de Fujimori.
4.- Dado que el fin justifica los medios, el Grupo X debe ser eliminado.
Falso nuevamente. El grupo X debe ser eliminado solamente si representan una amenaza para mi y mi familia. Los senderistas se sentian amenazados por la sociedad clase mediera limeña? Nosotros dinamitabamos sus invasiones? Sus comedores populares y demas? No. Es mas, su alambrado publico y desagues son hechos gracias a NUESTROS impuestos. Que han hecho ellos por mi ademas de tratar de matarme? Ergo, el grupo X debe ser eliminado.
Entonces:
5.- Este es el razonamiento hecho por Sendero Luminoso.
- Leer rpta. anterior para demarcar CLARAMENTE las diferencias.
6.- Este es el razonamiento hecho por Nicholas.
- Lo mismo que la anterior.
7.- ¿Nicholas es de Sendero Luminoso? Falso.
- Estoy de acuerdo en tu conclusion en este punto.
8.- ¿Nicholas razona como un Senderista? Verdadero.
- En lo absoluto. Mis motivos son fundados. Ellos lo hacen en base a resentimientos y complejos racistas. (porque si, afirmar que el "verdadero peruano" es el indigena cobrizo es estupido por decir lo menos.)
A aparte:
¿Nicholas podría ser juzgado por apología del terrorismo? ¡Con razón no pone su nombre!
- Mi nombre es Nicholas.
Y cual es el tuyo "Huevera de Esturion"???
4/13/2009
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Anónimo dijo...
Porque eres tan agresivo con ésta persona que hace un comentario?o es que no tienes argumentos para refutarle,me temo que éste es un blog de resentidos y acomplejados que Dios nos coja confesados con gente que piensa como la mayoría de los que han escrityo en éste blog a la hora que los terrucos ya no solo estén en el VRAE sino nuevamente en Lima que a éste paso desgraciadamente es una posibilidad no tan remota
4/13/2009
- Muchas gracias "Anonimo".
PD: Espero que este comentario SI SEA publicado, ya que noto con sorpresa que el anterior fue "vetado" (Tal y como solia hacerlo la mafia Fujimontesinista en su apogeo) Curiosa manera de apoyar los derechos de libre expresion y demas eh?
Esto me interesa, así que voy a meter mi cuchara en el debate entre Huevera de esturión y Nicholas: Definitivamente, el fin justifica los medios:Si tienes a un paciente con gangrena en la pierna¿Que haces para salvar el resto del cuerpo? ¡Amputas la pierna! y la persona se salva(con una pierna de menos, pero que importa si le salvó la vida?Claro, el fin es lograr una sociedad justa y próspera, y más que eso una sociedad SEGURA, donde podamos vivir tranquilos y sin temor, a ser asesinados por delincuentes y resentidos sociales,"esta utópica sociedad no se puede lograr si un grupo de personas(Grupo X)quiere que el estado funcióne según sus prejuícios, intereses,e ideología(sic).¿Estás hablando de sendero? Por que es la descripción exacta de los terrucos...... "Dado que el fin justifíca los medios el Grupo X(sendero) debe ser eliminado.¡Obvio! el Grupo X (sendero)no está impartiendo charlas para cambiar tu modo de pensar,el Grupo X (sendero) es un grupo de asesinos, resentidos y cobardes, cuya única consigna es matar, a todo aquel que se oponga a su ideología, empezando por la clase media,que es la que más aborrecen y temen los terrucos.¿Por que? Por que está conformada por personas, cultas,"que piensan", progresan y prósperan, cosa que estos resentidos percíben que está fuera de su alcance. Ahora,¿Es lícito matar en defensa propia? Defínitivamente si,ellos nos matarían a la primera oportunidad que se les presentara, ya lo han demostrado con creces, no solo en las masacres cometidas en las zonas rurales, ¿Ya olvidaron el atentado de Tarata y los coches bomba, en su mayoría en Miraflores? ¡Yo no lo olvido! Tuve que subir las escaleras del edificio de Tarata, antes que recogieran los restos de las victimas, caminando ,y casi sin mirar sobre miembros mutilados para sacar lo que quedaba de las pertenencias de una muy querida amiga, que no podía hacerlo por que se encontraba hospitalizada con multiples heridas de gravedad.¿Créen, que existe la más remota posibilidad,que pueda yo tener un mínimo de consideración por los"derechos humanos" de estos anormales? Para nada, el mejor terruco es el terruco MUERTO, y ¡bien muerto....! antes que el me mate a mi.. NO, quiero que engorden a costa de mis impuestos en alguna carcel peruana. ¿Eres de los idealistas que piensan ilusamente, que la "lacra" es capaz de regenerarse? ¡YO NO!
^ AMÉN!
El problema es que no estoy tan seguro de que esta nefasta clase tardará mucho en desaparecer, Gustavo. Lo triste es que no sólo ha dejado huella en el país sino que ha dejado su impronta en las ahora clases emergentes. El ser estúpido además de cínico y superficial ha terminado por ser simbolo de clase. Pero quizá lo más patético es que precisamente, Bayly se alimenta de un público aterradoramente mayoritario a quien se le pasa el mensaje de que eso es "intelectual", "gracioso", y como proviene de esas grandes familias, termina por establecerse en el imaginario del pueblo como paradigma de conducta social ¿Cómo salir de ese entrampamiento? La verdad es que veo la cosa muy difícil.
Parece ser que se esta refutando las causas por las cuales se estima que todos los ciudadanos del mundo tienen derecho a una defensa digan, incluidos bajo lka batuta de violacion de los derechos humanos.
Pero eso ya hace tiempo que gente inteligente y en base a investigaciones y etc. etc. etc. lo han discitido y decidido.
Deberian ponerse al tanto de que hablan porque no lo saben.
Los senderista si que son de lo mas sangunario que hay, es mas despues de los de Camboya son consideraos la agrupaicon trrorista mas sanguinaria del mundo, y en otra rama la de la psicologia de la personalidad tambien han opinado que tendencias tienen los terroristas como personalidades, y esto y mas cosas son tomadas en cuenta a la hora de tomarlos en cuenta para que puedan ejercer su defensa y mas cosas que deben averiguar y ponerse al tanto.
No se puede ir matando en todos lados a gente que esta olvidada, resgada, aislada es injusto! esto se debe abordar porque sino seguiran aparecendo personalidades con estas tendencias.Ya se tiene estudiado a donde se llega con frustraciones carencias y etc. imaginense de siglos, pues eso se convierten en monstruos, y nada sacaran dedicandose a matarlos.
Por otro lado yo creo que los terroristas ya pasaron a otro estao en todos lados, ya saben ya esta globalizado el capitalismo, y estos ya se vendieron hace rato,el terrorismo ahora no lo controlan ellos mismos, osea los terroristas sino el capitalismo, igal que el narcotrafico y toda mafia existente.
Asi es que creo que hay que matar a muchisimooosssss
Yo no me dedicare a eso ¿y tu NORELA MERINO?
No es necesario igualarse, osea es peor .
Bueno, para irritar a la secta "los fines lo justifican todo, carajo" que de repente ha aterrizado por este blog, aquí pongo el link con un artículo acerca de Fujimori que salió en el New York Times de hoy, 15 de abril.
http://www.nytimes.com/2009/04/14/opinion/14tue3.html
"Caviar" en el extranjero
Nicholas:
Nicholas, en el comentario anterior: “Simplemente creo que un "ser" (ya que no alcanza la categoría de humano... y no es que los humanos seamos la gran cosa tampoco eh...) como los senderistas no merecen perdón ni de dios ni del hombre.
Informe Final de la CVR, 1.3.1. CRÍMENES Y VIOLACIONES DERIVADOS DE LA ESTRATEGIA DEL PCP-SL , tercer párrafo: “El PCP-SL negaba que los individuos tuvieran realmente derechos por el hecho de ser seres humanos y afirmaba que toda consideración humanitaria debía ceder ante la exigencia de tomar el poder para los sectores sociales oprimidos, a quienes decía representar.”"
Nicholas, en el comentario anterior:
“El grupo X debe ser eliminado solamente si representan una amenaza para mi y mi familia. Los senderistas se sentían amenazados por la sociedad clase mediera limeña? Nosotros dinamitábamos SUS invasiones? SUS comedores populares y demás? No. Es mas, SU alambrado publico y desagües son hechos gracias a NUESTROS impuestos. Que han hecho ELLOS por mi además de tratar de matarme? Ergo, el grupo X debe ser eliminado.” Nicholas claramente establece una frontera entre la clase media limeña y los “otros”, y como los “otros” lo atacan, deben ser eliminados
Informe Final de la CVR, 6.6. SOBRE LA CRUELDAD EN EL CONFLICTO, párrafo 8.
“En las bases filosóficas, políticas e incluso psicológicas de la acción subversiva, especialmente del PCP-SL, se constata un decisivo punto ciego: el PCP-SL «ve clases, no individuos». De allí se deduce la falta absoluta de respeto por la persona y por el derecho a la vida” Y a parte: ¿Y tú cómo sabes que no me llamo Huevera de Esturión? Me pusieron así por mi abuelito.
Norelamerino:
El Grupo X, según los nazis, eran los judíos, que parasitaban a la nación alemana; según Nicholas, son todos esos que viven en los cerros; según Sendero, son los pitucos y clasemedieros que viven de la explotación del pueblo mediante una estructura económica, social y política que excluye y despoja a unos en beneficio de los pitucos y clasemedieros. ¿Qué opinas sobre amputar un miembro gangrenado, cuando el médico dice que ese miembro gangrenado eres tú? Todos podríamos ser el Grupo X de alguien más.
Como veran par de cretinos a algunos la mala ortografia se nos quita rapidamente, en cambio la estupidez reinante en vosotros, eso, eso no se los quita nadie.
Ah! no confundir, esto no es agresividad y nada que se le parezca. Las cosas por su nombre.
Ayosh
Ayosh: no ganamos nada contestando insultos con otros insultos.
Huevera de Esturion: Si bien es cierto que "todos podriamos ser el Grupo X de algun otro".
Tambien es cierto que si el "Grupo X" en cuestion jugara por las reglas y no tuviera sed de violencia no habria que ser tan drastico en las desisiones tomadas. Lamentablemente, "la sangre con sangre se paga" y es ahi donde no vienen a tallar los tan mentados "derechos humanos". No veo que los "oenegientos" alzen su voz de protesta por el asesinato reciente de efectivos de las fuerzas armadas. O mutilaciones que para el caso es lo mismo. No veo que exijan que se "haga justicia".
Sin embargo, basta que haya un agravio (si se le puede denominar asi) contra algun terrorista e inmediatamente saltan todos aduciendo que "son pobres y se les debe de proteger". Haganme el favor!
El punto: Aunque agradezco tu manera de contestar y la clase de educacion que demuestras a todos los demas en este blog. Debes aceptar que por donde lo mires tu teoria no tiene fundamento. No es lo mismo una "Gente X" con sed de violencia y actos delictivos que una "Gente X" reaccionaria. Que al ser asesinada sin piedad muestra los dientes para defender a los suyos.
No es, ni sera jamas lo mismo. Sin importar cuantos puntos documentados expongas.
Ayosh: Hay que ponerte tu corchito parece no? Mucho hablas... No te alteres, estas en "esos dias"? Las cosas por su nombre? En ese caso, tu que vendrias a ser? Te juro que me da una risa leer tu comentario.. Especialmente eso de "vosotros". Esta para ponerlo en un marco. Por favor, sigue enviando tus contribuciones que asi ayudas a aligerar un tema tan serio con alguna de tus payasadas.
Para Huevera de Esturión:Creo que estás confundiendo la premisa; no se trata de eliminar a los diferentes grupos, por sus diferencias ideológicas. NO, aquí se trata de eliminar a los elementos, corrompidos, malogrados e irrecuperables de la sociedad,o sea repito: a los asesínos,delincuentes y terrucos. ¿Por qué? Por que ellos asesinan sin asco ni remordimiento a los elementos "buenos y útiles" de la sociedad, conformada por la mayoría de personas que son incapáces de matar a un inocente por sus ideas. Nuevamente, "Hay que eliminar el cancer o la gangrena para que se salve el cuerpo" ¿Comprendes? Bajo está premisa, me preguntas ¿Que pasa si el miembro gangrenado soy yo? Okey, esto quiere decir "en mis terminos", que yo me convierta en una demente asesína de inocentes, entonces, si esto sucediéra, yo misma pondría el "cuello en la soga" por que asumiría las consecuencias de mis actos y no se me ocurriría, apelar a ningún derecho humano, puesto que yo ya los pisoteé .... RESUMIENDO:los derechos humanos son para los seres que respetan primero, los derechos de los otros, NO, para los que los transgreden......
Para Cecilia: No habría que matar a muchisimooooossss, puesto que esta lacra son los menos, y te asegúro, que la sociedad, estaría muchisímooooo mejoooorrr, sin ellos, y no existe ni la más remota posibilidad de igualarme a ellos.
Estimado Nicholas,
No tengo la menor idea de quién eres o qué cosa ta ha hecho construir una mirada tan pobre del mundo. Me conmueve un poco tu simpleza, y me entristece que no te des cuenta de que combinación de la ley de la selva, la ley del más fuerte, la ley del sálvese quien pueda y la del fin jutifica cualquier medio es, simplemente, la barbarie absoluta. Si todos aplicáramos esa fórmula día a día, sólo habría dos posibilidades para el mundo: o sería un enorme campode concentración o sería un gigantesco campo de batalla. La política interna de un país no se puede manejar como si fuera una guerra infinita, aplastando y eliminando rivales, convirtiendo a las fuerzas del orden en réplicas y reflejos de una banda criminal. No sé de dónde has sacado ideas tan elementales y tan ridículamente inútiles. Eres incapaz de colocar un ejemplo histórico decente: es simple, los países en que se han aplcado tus "principios" son los ejemplos más vergonzosos de infiernos políticos en el mundo: la China de Mao, la URSS de Stalin, la Corea de Kim Il Sun y Kim Jong Il, la Alemania de Hitler. El ejemplo de Pinochet es absurdo y no tiene ni pies ni cabeza: Pinochet profundizó la crisis económica chilena hasta que los economistas liberales de la U de Chicago lo sacaron del pozo, hacia el final de su gobierno, con la asesoría de Friedman y la mano de obra de Patricio Buchi. No existe ninguna relación entre la subida económica chilena y la política represiva de Pinochet. En este preciso instante la economía con mejores prospectos en América Latina es la de un país de gobierno socialista: Brasil. Eso para no recordar que también el gobierno chileno es de esa línea, y ningún desastre económico está ocurriendo allí.
Los derechos humanos no son una estupidez. Los derechos humanos son lo que garantiza que tú puedas decir estas cosas públicamente y nadie vaya a tu casa a secuestrarte por la noche y dejarte tirado en una zanja por pensar distinto. Quien lo haga, será un criminal, no importa si tiene una máscara del MRTA, una bandera de SL, un uniforme del Ejército Peruano, o una orden expresa del presidente.
Estimado Gustavo:
Te falto mencionar entre los paises opresores a la primera potencia mundial (por el momento al menos) EEUU. (con una economia basada, justamente, en guerras sin sentido)
Y sus guerras imaginarias contra el terrorismo.
Tal vez podrias, dentro de la simpleza que denotas al mostrarte con una cara de "izquierda de salon" pensar mas alla de lo que tus estupidos profesores puedan haberte enseñado y darte cuenta que de lo que hablas es de una utopía que, lamentablemente, no se puede ni podra conseguir por que por mas "niñitos de papá socialistas" como tu que existan, el "comunismo" (en el sentido mas puro y fiel a la palabra, no en el de Mao) no funciono, funciona ni funcionara jamas.
Igualdad? Si.
De forma pacifica y civilizada. Lamentablemente, siempre habra un grupo de extremistas dispuestos a romper esa paz a la que todos aspiramos.
Es INCREIBLE pensar siquiera que existan grupos defendiendo a personas que no tendrian reparo en desaparecerlos de la faz de la tierra sin ningun tipo de miramiento.
Mira, me alarma que siendo claramente una persona obtusa y sin capacidades de razonamiento hayas conseguido tantos titulos y puestos como dices tener. Y me alarma porque eso demuestra el pobre criterio de la gente con respecto a sus "pensadores".
Todos los ejemplos que has dado, si bien validos, no tienen en lo MAS MINIMO similitud con nuestra realidad nacional. Me hablas de dictaduras en donde el gobernante tiene la misma linea de pensamiento que Sendero Luminoso. Es decir, me entristece que alguien como tu tenga (o haya tenido) algun puesto importante en alguna publicacion impresa.
Si me vas a dar un ejemplo dame uno que sea similar en ALGO, no las primeras idioteces que se te vengan a la cabeza.
En el caso de Fujimori (y conste, NO apoyo su mandato, solo defiendo sus metodos) el no era un dictador comunista, el estaba eliminando elementos comunistas (como los gobernantes fallidos a los que tu haces mencion) y de esa forma limpiando dentro de lo posible un pais de por si enfermo desde la raiz.
A la espera de tu rpta. (Ojala, con mas sentido que esta)
Se despide.
Nicholas.
PD: Que no te conmueva tanto mi simpleza, dado a que yo, dentro de ella, y sin haber sido jamas editor de ningun diario y/o suplemento. Claramente tengo una imagen mucho mas clara del panorama nacional que un "socialista" como tu.
PD2: Tal como lo dices, Pinochet ARREGLO el pais. Si al final o al comienzo de su mandato, eso es irrelevante ya que al final de este, Chile era un mejor pais.
Nicholas:
Mi método es distinto de los de Ayosh y Faverón. La repelencia que causan tus opiniones, es la misma.
Noralamerino:
1.- Dejemos de lado por un momento la cuestión de si la pena de muerte es válida. Supongamos que sí lo es. Estarás de acuerdo conmigo en que debe llevarse a cabo mediante un proceso legal, ¿no?, con la posibilidad de examinar las pruebas y exculpar a los inocentes. Un militar educado en la creencia de que para matar a diez enemigos hay que acabar con 90 transeuntes (chequea esto), no es en absoluto la persona más indicada para discriminar quién es culpable y quién no.
2.- ¿Quién es el ladrón, el que roba un celular o el que compra un celular robado? ¿Quién mata pasajeros interprovinciales, el chofer que trabaja dos turnos seguidos, o el dueño de la empresa transportista, para quien es economicamente más eficiente la combinación "choferes mal controlados, mal escogidos, poco capacitados" + "30 muertos anuales", que resignarse a tener un margen mucho más pequeño y gastar dinero en solucionar el problema? ¿Quién es más culpable, el puñado de personas que para mantener un sistema injusto y explotador (aquí estoy exponiendo lo que creo es el punto de vista de Sendero, no el mío) ordena que se cometa crímines masivamente, o los miles de personas que se benefician de la existencia de ese sistema, lo apoyan, lo defienden, lo justifican, contribuyen a su existencia y se hacen los ciegos frente a esos crímenes? Por eso es que para Sendero, tú y yo somos el Grupo X. No es broma. A mí una vez me dijeron en mi cara que la bomba de Tarata estuvo bien puesta, porque ese era el lugar donde está la gente que vive de la explotación, y que, claro, hubo victimas colaterales, pero que eso siempre hay en una guerra. ¿Te das cuenta cómo se parece ese razonamiento al de Nicholas?
Me cuesta hablar asi pero NICHOLAS misma nos invita a normalizar este vocabulario , por lo menos con ella parece no hay problema, y le digo que simplemente es una ignorante, no tiene ningun fundamento sus exposiciones , son salidas de lo que ella siente o seria capaz de hacer, producto de sus frustraciones personales.Me imagino un terrorista hablando de NICHOLAS con el mismo odio y cara que pondria NICHOLAS hablandio de el.Pero es que los dos estan enfermos de ignorancia ademas enfermos de verdad, tienen una personalidad enferma , seguro, su moral es baja , en los dos casos.Estan en el mismo estado, aunque uno mire al norte y el otro al sur.
"En el caso de Fujimori (y que conste que no apoyo su mandato, solo sus metodos)"que miedo!cmo puede decir esto tan frescamente, esto es senal de problemas de personalidad.
Los seguidores de Fujimori muchos que conosco personalmente tienen una historia de frustraciones tambien, que quieren quitarselas con autoritarismo, y eso forma parte de las poblaciones enfermas.Y justamente estan mas concentrados en alabar los metodos, incluso es un signo de valentia para ellos, y los resultados en relaidad tienen mas que ver con ellos mismos , que con el pais.Egocentrismo puro.
Y es que claro en una guerra los frustados son de los dos bandos, sino no habrian guerras.
Es por eso que es muy importante tomar en cuenta la salud psicologica y mental de las poblaciones para atacar problemas que tienen consecuiencias para todos.
Estimados lectores de este blog y muy en especial Gustavo Faverón y "Huevera de Esturión":
Les recomiendo leer este artiulo escrito por un periodista de reconocimiento internacional.
Conocedor absoluto de la realidad peruana (corresponsal de la AFP durante 10 años en Lima) y con 40 años de experiencia en el periodismo de investigacion (que es mas de los años que tienen de nacidos ustedes cierto?)
Me tomo la libertad de postear tanto el enlace al articulo original (en frances) como la traduccion del mismo al español (no la he realizado yo)
Espero la lean con detenimiento y quedo a la espera de sus opiniones.
PD: Cabe resaltar que el periodista en cuestion es de IZQUIERDA, como el mismo lo aclara.
Es decir, cualquier opinion que ustedes pudieran dar sobre el articulo aduciendo que es "un residuo de lo peor de la vieja OLIGARQUIA" esta de mas...===================================
La venganza de los avestruces: Fujimori condenado a 25 años de prisión -El articulo de Ricardo Uztarroz en castellano
Por Ricardo Uztarroz *
Un journalisme d'investigation, Paris
Articulo en frances7 de abril de 2009
LIMA.- El avestruz es un animal torpe cuya singularidad es ocultar su cabeza bajo la arena cuando presiente un peligro, convencido como está de que lo que no se ve no existe. Los tres jueces que condenaron, el pasado 7 de abril, a 25 años de prisión al ex Presidente peruano Alberto Fujimori (1990-2000) por “responsabilidad indirecta” en dos matanzas, perpetradas en 1991 y 1992 por una banda de sicarios que mató en total a 25 personas, y las supuestas organizaciones de defensa de los Derechos Humanos que se alegran de este proceso que califican “de gran victoria histórica”, hacen inevitablemente pensar en ese animal.
La condena del ex Presidente, llamado familiarmente “El Chino”, debido a su origen japonés, corresponde realmente a una cadena perpetua puesto que él tiene 70 años cumplidos, salvo si demuestra una excepcional longevidad. Sobre todo, esa sentencia puede ser calificada de venganza de los avestruces.
¿Qué hacían éstos en los años 1990-1993, cuándo Sendero Luminoso, organización terrorista discípula del monstruo Pol Pot, cuyo principal argumento de propaganda se resumía a matar sumariamente a todos los que le resistían, daba la impresión de estar a punto de triunfar, de estar a dos dedos de tomar el poder y de transformar el Perú en una especie de Camboya comunista y sanguinaria? Eh, bien, tenían la cabeza metida en la arena y esperaban que alguien se encargara del “sucio trabajo”, en este caso El Chino.
Una apatía casi institucional
Y si por desgracia El Chino fallaba, se preparaban a dialogar con Sendero y a proponerle sus servicios. Rumores recurrentes, pero por el momento imposibles de comprobar, permiten pensar que ellos anticiparon la victoria de SL y se pusieron a entrar en contacto con él. Si eso es verdad, la historia revelará la identidad de esos cobardes que hoy se presentan como heraldos universales de los Derechos humanos. ¡Pobres Derechos Humanos! Si los padres de los Derechos Humanos supieran el uso oportunista y falsificador que se hace de ellos en Perú, se sobresaltarían en sus tumbas.
El más representativo de esa pusilanimidad que se puede calificar en buena medida de institucional, pues se extendió en las alta esfera de la sociedad (magistrados, universitarios, políticos, empresarios, directores de diarios, etc.), es sin duda alguna el presidente de la ex Comisión de Verdad y Reconciliación (CVR), Salomon Lerner. Un día, este pseudo filósofo admitió que en esa época él no había tomado conciencia de la amplitud de la violencia y de las vesanias de Sendero Luminoso pues estaba muy ocupado en sus trabajos universitarios. Sus trabajos de ese entonces, como los que siguieron quizá después, eran de tal importancia que nadie los conoce y por lo tanto nadie está en condiciones de acordarse de ellos, incluso entre sus colegas más cercanos. Eso hace pensar en algunos intelectuales franceses durante la Ocupación alemana que practicaron la colaboración tranquila y siguieron publicando, filmando, cantando, y que, cuando llegó la Liberación, aparecieron como miembros de la Resistencia de la hora 25. No hay vergüenza en ser un cobarde; pero que no se juegue a ser un héroe cuando el peligro ha desaparecido.
Hoy en día, ese CVR, cuyo informe es a menudo un tejido de alegaciones increíbles o aproximativas, y que no responde a ningún criterio científico, pretende distribuir buenos y malos puntos, como si la lucha contra el terrorismo (pues había en Perú un terrorismo, el de Sendero Luminoso) hubiera sido un juego mundano de sociedad. El CVR afirma que esos años de violencia dejaron 70.000 víctimas, entre muertos y desaparecidos, cifra superior a las pérdidas norteamericanas en Vietnam. Al mismo tiempo, según esa comisión, implícitamente, el conflicto peruano fue de media o alta intensidad. ¡Que absurdo!
Es verdad que algunos de esos comisarios tuvieron en esos años una relación turbia con Sendero. Uno de ellos dijo en esa época que estaba de acuerdo con los objetivos de Sendero pero no con sus métodos, que éstos (es decir, el uso de las armas y del asesinato, habría que recordarle) eran prematuros. La izquierda peruana pagó duro su ambigüedad, su negativa a condenar firmemente los asesinos de SL, ya que éste no era de izquierda. Era una organización de asesinos en serie, sin escrúpulos, sin remordimiento. La izquierda peruana no obtuvo en las últimas elecciones en 2006 sino un 1% de los votos. Los electores la juzgaron. Estos mismos electores estiman en un 60% que Fujimori fue el mejor Presidente que el país ha tenido en su historia.
La única cuestión que vale la pena
Residente en Lima desde hace diez años, antiguo periodista de la Agence France Presse (AFP), yo entrevisté a Fujimori en cinco ocasiones, incluso una vez lo entrevisté en Tokio, cuando él estaba exiliado, poco después de su caída en 2000 a causa de una conspiración que, como distintos índices lo sugieren, urdida por Bill Clinton y Madeleine Albright, la ex secretaria de Estado de éste. Lo entrevisté de nuevo en Santiago de Chile poco antes de su extradición. Durante los quince meses que duró el proceso de Fujimori, yo asistí a prácticamente todas las audiencias, 161 en total. Falté a lo sumo a una decena que no eran, además, esenciales.
Puedo pues pretender conocer bien el expediente y también alegar una experiencia profesional de 40 años en el periodismo, experiencia que me ensenó a saber lo que es un hecho, una prueba, un índice, una alegación, una suposición, una deducción, una especulación, un conjunto de conceptos elementales que los tres jueces obviamente ignoran, lo que lanza una duda sobre su competencia jurídica y sobre su imparcialidad.
En fin, puedo añadir que ideológicamente todo me separa de Fujimori, siendo él un hombre de derechas, y yo más bien de izquierda. Pero no de una izquierda de salón como lo prueban mis compromisos pasados y presentes y la historia de mi familia. Por adelantado, le niego a quien sea tener la menor autoridad para impugnar mi pertenencia a la izquierda pues en la izquierda no hay un Papa que fije el dogma.
En sus considerandos, el tribunal no respondió a la única cuestión central del proceso: ¿Fujimori dio la orden de realizar esas dos matanzas estúpidas que, obviamente, iban contra la política que él mismo preconizaba contra el terrorismo, a saber: convencer a la población, ganarse su simpatía, con el fin de aislar a Sendero Luminoso y a la otra organización subversiva, el Movimiento Revolucionario Tupac Amaru (MRTA – que se reclamaba de obediencia guevarista)?
A falta de pruebas, la parte civil y el fiscal cambiaron, puedo decirlo sin ironía, su fusil de hombro durante el proceso. Al principio, decían que Fujimori era el jefe del escuadrón de la muerte, del grupo llamado Colina (Colina es el nombre de un funcionario asesinado por SL), que realizó esos asesinatos y que él había dado la orden directa de esos asesinatos. Como no podían probar esa alegación, entonces inventaron la tesis de que Fujimori era culpable porque él era el jefe del Estado. Basándose en una cadena de suposiciones, dijeron que él había transformado el Estado en una organización paralela criminal con el fin de implementar una guerra sucia contra el terrorismo.
Por lo tanto, siendo el inspirador de esa estrategia oculta de guerra sucia, disimulada en los pliegues de una guerra limpia, él era el autor indirecto de esos asesinatos. Como nada probaba esa alegación (repito, es una simple alegación), los jueces hicieron una pirueta de gimnasia jurídica que tiene mucho de realismo mágico. Amontonaron hechos sin relación evidente, rasparon aquí y allí entre cerca de 500 documentos de índices vagos con el único objetivo de construir una culpabilidad que parece muy hipotética. Los tres jueces hicieron prueba de tener una maquiavélica imaginación literaria.
Por fin, en última instancia, también consideraron que Fujimori era culpable por omisión, lo que quiere decir que sabiendo que esas matanzas se preparaban, él no hizo nada para impedirlas. ¿Y qué prueba hay de que él sabía? El hecho de que en su calidad de jefe de las Fuerzas Armadas y de la Policía él debía saberlo. Los expertos jurídicos apreciarán la pertinencia, digo bien pertinencia y no inteligencia, del argumento. Lo digo sin temor alguno: ¡es grotesco!
Individuos sin importancia
Aceptemos desde un punto de vista puramente teórico que los considerandos de los jueces sean fundados. ¿Cómo entonces puede uno explicar por qué Fujimori habría autorizado o, lo que es peor, dado la orden de matar a 25 personas sin importancia alguna, que no eran siquiera segundos o terceros cuchillos? Esas matanzas tenían un inconveniente principal para Fujimori: le quitaban credibilidad a su política oficial, proclamada y practicada de guerra limpia. ¿Por una parte, él tendía la mano, y por la otra él habría apuñalado? Uno puede creer que la gente es imbécil, hasta que llega el momento en que ésta se da cuenta de que ha sido engañada.
Aceptemos incluso que esa política de guerra sucia era cierta. ¿Puede alguien imaginar que un Presidente de la República, incluso de un país pequeño como Perú, admite dar la orden de ejecutar a individuos sin importancia y sin ningún peso político o estratégico, como habría podido ser, por el contrario, la liquidación física de Abimael Guzmán, el jefe alucinado de Sendero, un tipo mesiánico hasta los forros?
Ahora bien, todos los jefes terroristas, incluso éste último, fueron detenidos y están purgando penas. Abimael Guzmán, el llamado “presidente Gonzalo”, tiene como vecina de célula a su compañera y ellos pasan todo el día juntos.
¡Bonito ejemplo de la crueldad de Estado promovido por Fujimori!
¡Fujimori estaba loco o era un asesino en serie! Si eso es así ¿qué era lo que él buscaba? ¿Satisfacer sus instintos de asesino, impresionar al gallinero? Desde un punto de vista político, esas matanzas eran completamente improductivas. Fujimori tiene defectos, desde luego, pero no se lo puede acusar de carecer de inteligencia.
Por otra parte, el colmo es que el tribunal no le reconoció a Fujimori ninguna circunstancia atenuante. Es decir, Fujimori actuó fuera del tiempo y del espacio. ¿En esa época, Perú no estaba acaso al bordo del abismo y en pleno caos, gracias a la herencia que le había legado Alan García, de nuevo presidente del Perú a pesar su de desastrosa e irresponsable gestión en su primer mandato (1985-90)? ¿Acaso los atentados terroristas, los carros-bombas, no eran diarios? ¿Los cortes de electricidad causados por los sabotajes de los pilones de alta tensión no eran permanentes? ¿Qué no se podía salir de noche? ¿Qué nadie sabía si podría ver a sus seres queridos al final de la jornada de trabajo? ¿La inflación no era delirante? ¿La escasés de los productos de primera necesidad no era permanente? ¿No se destruía el aparato productivo? ¿Perú no estaba al margen de las naciones? ¿Qué el Perú no tenía derecho al crédito externo?
No, nada de eso existió. ¡Fujimori era un extraterrestre, un tipo sediento de sangre, una especie de Drácula! Las capas populares, las que tuvieron que sufrir más las salvajadas de SL, reconocen, en una muy amplia mayoría, que él fue quien salvó al país, que él fue quien le permitió a la gente encontrar una vida normal, si se puede hablar de vida normal en un país tan pobre como el Perú. Todo eso para los jueces (qué hacían ellos en esa época?) no existió.
¿Magistrados imparciales?
Todos los que aplauden esta condena no dejan de repetir que los magistrados tuvieron todo el tiempo un comportamiento exento de reproches.
Eso es, obviamente, muy discutible. La hostilidad que mostraba el rostro del presidente del tribunal, César San Martin, lo traicionaba y dejaba ver que él saciaba una venganza personal. En 1993, en el marco de una operación de purificación del aparato judicial peruano, corroído por la corrupción endémica, él había sido excluido de la magistratura. Tal vez eso fue un error. En todo caso, sin embargo, se veía que él había encontrado la manera de vengarse. Uno de sus asesores tiene, por su parte, un pasado de simpatizante de izquierda. La izquierda es visceral e irracionalmente anti Fujimori, por razones demasiado largas para explicar aquí. Sin hacer un proceso de intención, es sin embargo legítimo preguntarse acerca de su imparcialidad. Uno de los índices de la falta de imparcialidad, es la ausencia de reconocimiento de circunstancias atenuantes.
Pero el colmo de los colmos, es que los jueces afirmaron que las víctimas de esas dos matanzas no tenían nada que ver con el terrorismo.
Entonces, ese considerando significa implícitamente que Fujimori perpetró asesinatos gratuitos, que ni siquiera se inscribían en la estrategia de guerra sucia que ellos mismos le reprochan. También afirmaron que esas matanzas eran crímenes de lesa humanidad. Cuando se cruza tal frontera, ya no hay razón para detenerse.
Esa condena, es como si en 1969, después de su renuncia, se hubiera llevado a Charles de Gaulle ante un tribunal especial (el tribunal que pronunció este veredicto es un tribunal especial) y se lo hubiera declarado culpable de las exacciones, torturas y trabajos forzados practicados en Argelia entre 1958-1962.
Este proceso de Fujimori revela la inconsistencia, la irresponsabilidad, el infantilismo, la frivolidad de una parte de las clases dominantes peruanas, algunos de cuyos miembros creen hacer parte de una aristocracia descendente de los Conquistadores y se sienten aún en la época del Virreinato.
Sendero Luminoso no ha sido destruido totalmente. El ha hecho una alianza con grupos de narco traficantes. Destacamentos armados operan en una zona de cultivos de coca a 400 km al este de Lima. Este proceso le abre una puerta enorme a SL para que pase a la ofensiva. ¿Quién se atreverá de ahora en adelante a oponerse militarmente a Sendero si la recompensa serán 25 años de prisión, 25 años que corresponden en realidad a una condena a muerte lenta en vista la edad del condenado?.
Fujimori interpuso el recurso de apelación. Falta ver si ese recurso será admitido. Si ese es el caso comenzará un nuevo maratón jurídico. Pero eso no es seguro. Para resumir, esta condena pone una línea de igualdad entre Abimael Guzmán, jefe terrorista, y Alberto Fujimori, el Presidente que lo venció y que, en consecuencia, salvó al Perú de una pesadilla, de una especie de nazismo rojo. Así pues, nada ocurrió en el Perú entre 1980 y 2000. Todo volvió a ser de nuevo como antes. La oligarquía de Miraflores, San Isidro y la Molina, los tres barrios donde ésta reside, puede de nuevo dedicarse a sus intrigas florentinas de palacio.
Nada ha ocurrido en Perú. Salvo que un “pequeño chino de mierda”, asesino en serie sin móvil, está en prisión. Circulen señores, no hay nada que ver.
* Escritor y ex corresponsal de la AFP en Lima
Estimado Gustavo: Me tomo la atribución de opinar sobre el post que enviaste a Nicholas: ¿Te parece mal que creamos que lo ideal es eliminar a los malos(asesinos)? ¿En que planeta vives? El mundo es YA UN ENORME CAMPO DE BATALLA; una guerra interminable entre los "buenos y los malos", y te aseguro que la gente como yo o como Nicholas, NO CONFORMAMOS EL BANDO DE LOS MALOS. Me encantaron tus ejemplos "históricos": La China de Mao,la URSS de Stalin,La Corea de Kim II Sun y Kim Jong II y la Alemania de Hitler...... Has graficado perfectamente lo que sería SL en el poder,por que todos los régimenes que menciónas fueron sectas izquierdistas fundamentalistas, que asesinaron a millones de personas inocentes por su ideología, excepto por los Nazis que eran de derecha y asesinaron a la gente además de lo anterior por su raza. Por último coincido con Nicholas con respecto a los derechos humanos; En ningún momento, hemos sugerido la restricción de las libertades, como la libertad de expresión, de ideología,de pensamiento, etc, y si te da la gana de escribír lo que quieras en cualquier periódico, blog, TV. etc, organizar reuniones, mítines, etc, para exponer y publicitar sus idea. Okey, nadie va a pedir que los maten por esto... ¡Que hagan y digan lo que quieran! ¡Allá los idiotas que les créen,están en su derecho, y tienen absoluto derecho a su idiotez! En lo que no estamos de acuerdo es en reconocerle "derechos humanos"a los asesinos y terrucos, ¡Estos No tienen derecho,a tener Ningún derecho!
Estimado Huevera de Esturión:
1° Un proceso legal sería "ideal", pero NO en el Perú,donde el poder judicial es una "desgracia" ¿Acaso no ves como todos los días la policía se queja por que, de que les vale capturar a los asesínos y secuestradores, para que finalmente "nuestros jueces decídan que "no hay pruebas suficientes"?Y así tenemos al "lúmpen" entrando y saliendo de la carcel constantenmente(esto es una realidad pública)¿Esta justicia es tu ideal? Acaso no es absolutamente cierto,que el "hermanito" de la más "escandalosa y llorona"(Gisella Ortiz) de los familiares de las "victimas de la Cantuta":Luis Enrique Ortiz, fué "un terruco"reconocido por la testigo Norma Espinoza, el Viernes 19 de Enero del 2008(Catas: Perú 21 del 16 de Abril) No se, si a tí, pero a mi,esta "justicia", no me convence y me da asco.
2° (Solo como referencia) ¿Te has dado cuenta, que los dueños de las empresas de buses interprovinciales y urbanos son los elementos "emergentes"de los conos? Tampoco estámos hablando de quien tiene la culpa, si el que roba o compra un celular robado; nuevamente esto lo hacen en su mayoría la gente de los estrátos bajos, de cualquier manera a nadie se le ocurriría matarlos por sus malas y atávicas costumbres criollas.
¿crimenes másivos? ¿Que fué primero, el huevo o la gallina? Si se cometieron estos crimenes másivos(en el supuesto)fué en represália por los asesinatos y masacres cometidas primero por SL. se que todo exceso es malo, pero ¿Que haces con poblaciónes enteras que en el dia siembran sus ollucos y por la noche se ponen pasamontañas y salen a matar?(esto lo se por una persona amiga miembro de la inteligencia de la marina). Dices que tu y yo somos el Grupo X para SL "por que nos beneficiamos de la existencia de ese sistema y LOS APOYAMOS etc y nos hacemos los ciegos frente a esos crimenes. ¡Pero claro que los apoyo,les debo la vida..! Ellos(las Fuerzas Armadas) expusieron su vida por salvar la nuestra, lo lamento si hubo victímas colaterales(la minoría)pero es inevitable en las guerras,pensar lo contrario es utópico.....
¿Asi que te dijeron en tu cara, que la bomba de Tarata, "estuvo bien puesta", por que ahí está la gente que vive de la explotación? ¿Y tu que les contestaste?.....¿Cuál explotación? Nosotros trabajamos duro y vivimos día a día sin hacer daño a nadie....y además nuestra "terrible" clase media, es la que les da trabajo a la gente que lo necesíta y además pagamos impuestos para que ellos accedan a una mejor calidad de vida y si esto no fuera suficiente, hasta en los recibos de agua y luz nos cobran un fuerte IGV, "para "ampliación de fronteras" Lease: Gracias a nuestra plata los asentamientos humanos tiene "aguita y luz"¿Que más quieren? ¿Que les de todo mi sueldo para que ellos vivan bien y yo me pudra? Lo siento Hueverita,no me siento parte de la "clase explotadora", para nada; Le toca al gobierno hacer obras donde debe,incentivar la creación de empresas en las provincias, etc, etc,para dar empleo a la población rural... Esto no es mi chamba, esto es la chamba del gobierno,....la mía es sobrevivir honestamente.
Acabo de leer el artículo. La parte más graciosa es esta:
"El CVR afirma que esos años de violencia dejaron 70.000 víctimas, entre muertos y desaparecidos, cifra superior a las pérdidas norteamericanas en Vietnam. Al mismo tiempo, según esa comisión, implícitamente, el conflicto peruano fue de media o alta intensidad. ¡Que absurdo!"
Los soldados americanos muertos en Vietman fueron 50,000. Los vietnamitas: ¡¡¡¡2'000,000!!!!
Actualmente Vietman tiene unos 80 millones de habitantes. Digamos que en los 60's tenía 20 millones. 2/20 = 10%.
La cifra de 70,000 muertos es de 1980 a 2000. Tomemos un año para hacer la división: 1990. Digamos que el perú tenía en 1990 unos 24 millones: 70,000 / 24'000,000 = 0.3%
Yo no soy un experto. Algunos datos probablemente los vi en un documental, y hallar y estimar el resto de cifras no fue dificil, así que este periodista no se está equivocando, está mintiendo. ¿Es de izquierda? ¿No será disléxico, más bien?
Norala
1.- Ah, de modo que lo que propones es la desaparición del equilibrio de poderes y su reemplazo por un estado militar.
2.- Te pido, te ruego, te suplico que me digas que en verdad no crees que los que viven en los conos son seres intrínsecamente taimados y corruptos, bárbaros sub-humanos víctimas de sus pasiones y su infantilismo mental, todititos, unos tras otro, como robots en fila india. En serio: por favor, díme que no crees eso.
Huevera de Esturion:
"Te pido, te ruego, te suplico" que me digas que no te has quedado sin argumentos validos y recurres a una artimaña tan patetica como refutar los porcentajes para reforzar el punto de tus posts...
Aca poco o nada tiene que ver el porcentaje, aca el punto es el articulo en si.
O me vas a decir que tienes tal complejo de superioridad que te impide aceptar que un periodista de investigacion reconocido internacionalmente y capacitado expondria su prestigio como tal por defender a un ex-mandatario de un pais tan irrelevante como Peru?
Me da la impresion, de que tienes una DESESPERACION tremenda por reforzar tus argumentos a cualquier costo lo cual es entendible. Pero no digas que esta "mintiendo" por una cosa tan irrelevante como un porcentaje... Eso es darte mas credibilidad o peso del que, tal vez, merezcas.
Te recomiendo que vuelvas a leer el articulo, detenidamente, y esta vez le prestes mas atencion al fondo que a la forma.
Luego regresa y podremos discutir alturadamente. Que te parece?
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Cecilia:
Para empezar, soy hombre. Y no veo como podrias confundir mi nombre con uno de mujer.
En segundo lugar. Hazme el favor! puedes culparme de muchas cosas pero de ignorancia y resentimiento? Nada mas lejano de la verdad.
Yo con cada post que he hecho he respaldado mis palabras con hechos documentados, no con opiniones personales (que es mas de lo que puedo decir de ti, con tu pobre ortografia que, quiero pensar, que se la puedo atribuir a tu apuro en responder con sentimiento, no logica)
Respecto a lo que mencionas de "apoyar los metodos" de Fujimori. Pues si, eso no denota ningun tipo de psicosis ni ningun trastorno mental de ningun tipo, sino una simple reaccion a los hechos de nuestro pais.
Tomemos como ejemplo al"Negro Canebo", conocido delincuente de nuestra "linda realidad".
Este ser pusilanime, es un confeso asesino, violador por no mencionar perpetrador de robos agravados.
Ha entrado y salido de la prision como Juan en su casa. Es mas, es ya su segundo hogar. Y en estos momentos, mientras posteo esto. Ha sido nuevamente apresado y esta siendo condenado por delinquir nuevamente.
Que recomendarias tu, en tu OH! claro entendimiento de la realidad nacional, hacer con este ente de mal vivir? Apresarlo nuevamente? Mantenerlo con mis impuestos? Darle unas merecidas "vacaciones" en algun penal donde pueda "descansar"? Porque? Ha sido demostrado en mas de una ocasion, que este parasito de la sociedad no ha sido ni sera jamas reformado. Debemos seguir "tratando"?
No!, un enfatico NO!No se si ustedes (todos los que postean y/o leen este blog) estan siendo de izquierda ferviente porque es lo que esta "in" o si realmente estan completamente desconectados con lo que ocurre en nuestro pais y realmente se creen todo lo que escriben.
Pero nosotros ya estamos MUCHO mas alla de lo que las leyes permiten corregir.
Y a menos que queramos vivir en un muladar lleno de elementos dañinos (pero con nuestros bonitos derechos humanos colgados al cuello, cual lindo collar) decisiones terminantes deben ser tomadas. Al menos hasta enrumbar esta sociedad corrupta.
No les pido que esten de acuerdo con mis opiniones, seria tonto de mi parte, pero si les pido que no sean tan OBTUSOS de negar lo innegable. Yo me solidarizo en su empatia para con los VERDADEROS inocentes que perecieron por una muy lamentable guerra civil interna. Eso, esta de mas decirlo.
Pero por dios! es posible que no puedan ver lo que tienen delante de sus narices?
Por ultimo, Cecilia. Dejeme decirte que en realidad los "acomplejados y resentidos" por lo general son los de izquierda extrema. Negandose la posibilidad de ver mas alla de lo que su vision cuadriculada y reducida les permite ver. Y esto es aca o en cualquier lado.
Y, ahora si para terminar, dejame corregirte en tu ultimo parrafo. Donde dices "Es por eso que es muy importante tomar en cuenta la salud psicologica y mental de las poblaciones para atacar problemas que tienen consecuiencias para todos."La salud psicologica y mental, mi estimada Cecilia, es la misma. Es decir, uno no puede separar la psiquis de la mente. Por ende tu observacion carece no solo de fundamentos sino tambien de logica en su totalidad.
Saludos.
Nicholas:
Tú dices: "O me vas a decir que tienes tal complejo de superioridad que te impide aceptar que un periodista de investigacion reconocido internacionalmente y capacitado expondria su prestigio como tal por defender a un ex-mandatario de un pais tan irrelevante como Peru"
Y wikipedia responde:
"Un argumentum ad verecundiam ("argumento dirigido al respeto" en latín) es una falacia lógica y un móvil retórico propio de la refutatio del discurso, e implica refutar un argumento o una afirmación de una persona aludiendo al prestigio de la persona opuesta que sustenta el argumento contrario y el descaro del que se atreve a discutirlo, en lugar de considerar al argumento por sí mismo."
Correcto, es una mezcla de argumento ad verecundiam y argumento ad autoritatem. Si ese fuera el caso, si esa fuera una manera de discutir o zanjar un argumento, bastaría con que yo dijera unas cuantas cosas sobre mí mismo: que soy PhD, que soy profesor universitario, que fui periodista durante los años del gobierno de Fujimori, y que he estudiado el tema del terrorismo sobre el cual he publciado no sólo artículos sino incluso un libro, y que, por tanto, nadie aquí puede darme la contra. Pero no se trata de eso. Se trata de presentar argumentos. Por ejemplo, Nicholas y Norela tendrían que mencionar un sólo caso en toda la historia mundial moderna de un país que haya alcanzado el desarrollo, la estabilidad política y la abolición de los impulsos autoritarios recurriendo para ello al método de abolir los derechos humanos universales e implantar una política de guerra sucia y exterminio total de un enemigo interno. Si no encuentran un solo caso que presentar como ejemplo, tendrían que reconocer que las cosas que están diciendo son, en el mejor de los casos, absurdas, y en el peor de los casos, enteramente desconectadas de la realidad.
Ustedes no entienden no es cierto?
Estoy chocando con un muro...
NO, NO estoy en contra de los derechos humanos bajo ninguna circunstancia.
Estamos hablando de un caso ESPECIFICO de DDHH de los T E R R O R I S T A S.
Quieres un caso "especifico"?
EEUU. Su politica antiterrorista es de eliminacion, de NO negociacion con ningun elemento terrorista a ningun nivel.
Y, como supongo sabras (debido a tus multiples titulos) Gustavito,
EEUU NO ES FIRMANTE DEL "PACTO DE SAN JOSÉ" (Convención Americana sobre Derechos Humanos).
Ahi tienes tu "caso en toda la historia mundial moderna de un país que haya alcanzado el desarrollo, la estabilidad política y la abolición de los impulsos autoritarios recurriendo para ello al método de abolir los derechos humanos (de los terroristas, cabe aclarar)e implantar una política de guerra y exterminio total de un enemigo interno." (y externo, como es el caso de Al-Qaeda y todo tipo de terrorismo).
Ademas, agrego. Como es de conocimiento publico, la CIA es una institucion secreta gubernamental cuya mision es eliminar a todos aquellos que amenacen la estabilidad y seguridad de la sociedad americana. Y hasta la fecha (que yo sepa)no ha habido ningun juicio en contra de ninguno de sus miembros debido a que el pueblo es CONCIENTE de que sus metodos pueden no ser "los mejores" pero estan en el mejor de sus intereses.(Como no ha sido el caso con el tan mentado grupo "Colina")
Como nota personal:
Es triste que tengas que recurrir a la mencion de tu "CV" y de tus titulos para tratar de mostrar tu "superioridad" sobre todos los demas que escribimos en este blog...
Y mas triste aun es que al tratar de hacerlo falles rotundamente.
Nicholas: te pedí un ejemplo de un caso en que desconocer los derechos humanos en la política interna de un país fuera motor de su desarrollo, en la historia moderna. Obviamente, no lo has hecho. Y si crees que la americana es una sociedad que desconoce los derechos humanos de sus ciudadanos, pues estás en la luna de paita, ciertamente. Y si lo hiciera, ¿cómo pretenderías probar que eso ayuda a su crecimiento económico? De hecho, su gobierno más dudoso en el terreno del respeto civil, el de Bush, también es el que ha generado la peor crisis de los últimos setenta años. Parece que no leyeras ni los periódicos. Trata de buscar, piensa ejemplos reales, reflexiona un unstante antes de responder cualquier tontería.
Gustavo, el que parece estar en "la luna de Paita" eres tú.
Me resulta imposible explicarte nada hasta que logres entender el punto en discusión.
Debido a que mis anteriores intentos han caído en oídos sordos acá te va la explicación más didáctica y simple que se me ocurre para ver si de una vez nos ponemos al corriente.
DERECHOS HUMANOS: BUEEENO
DERECHOS HUMANOS PARA ASESINOS EN SERIE CON IDEOLOGIAS RETROGRADAS Y ANTIPROGRESISTAS (alias: Terrucos) : MAAALO
Ya esta. Más simple que eso sinceramente no puedo ponértelo.
Realmente se me hace imposible identificar que parte de esto es la que Uds. (con Uds. me refiero a "Huevera" y a ti) fallan en procesar...
En el caso de Huevera, podría comprenderlo. El no es, ni intenta ser, un editor de diarios, ni publicar un libro, ni obtener todos los títulos que tu dices tener. Por ende, su falta de entendimiento (ampliamente demostrada con su incapacidad de comprensión de lectura del artículo publicado del cual solo se dedica a extraer párrafos y buscar su significado vía "Wikipedia" -DEFINITIVAMENTE una fuente de información fidedigna- para postearlos acá a manera de "diccionario online móvil")
Pero tu? Tu, que haces alarde de tu superioridad y de tu capacidad de “escuelearnos” a todos y dejarnos sin replica por la CONTUNDENCIA de tus argumentos?! (soy PhD, soy profesor universitario, fui periodista durante los años del gobierno de Fujimori, y he estudiado el tema del terrorismo sobre el cual he publicado no sólo artículos sino incluso un libro y por tanto, nadie aquí puede darme la contra. )
Tu que clamas tener vena socialista y estar “conectado con la realidad”! Que tú seas tan obtuso y falto de compresión es realmente lamentable.
Les ruego que se remitan a debatir el artículo posteado por mí, ya que por el momento no he recibido ningún comentario (valido) de parte de ninguno de los dos sobre NINGUN punto del mismo.
Solo la misma cantaleta una y otra vez de los derechos humanos esto, derechos humanos lo otro... Por favor! Cualquier persona con un ápice de lógica se percataría a estas alturas de que yo no tengo nada en contra de los DDHH y de que muy por el contrario, estoy TOTALMENTE en contra de cualquiera que los pisotee sin ton ni son. (De ahí mi repudio al terrorismo)
El punto aquí es que tu NO PUEDES bajo ninguna razón o circunstancia calificar a un terrorista (o a cualquier asesino serial/delincuente reincidente para el caso) como un ser humano.
Si X viola y mata a tu hija/esposa/novia/madre tiene los mismos derechos legales que una persona que te robo un pan para no pasar hambre? O más aun, que alguien que no ha cometido NINGUN delito, sino que trata de sacar adelante a los suyos mediante el trabajo y la dedicación? (Mi caso, como el de la mayoría creo yo)
Y si así fuera, si tuviéramos los mismos derechos. Como confiar en una ley tan ineficiente que deja a los violadores y asesinos sueltos al día siguiente de haber sido apresados por falta de pruebas o por estupidas leyes "2x1, 3x4, buen comportamiento" o incluso (y esto parece un chiste malo, pero es verdad) porque el monto robado no asciende a xxxx mil cantidad de soles y/o dólares?
Esa misma ley que tu pareces defender es la cual logra, muy "legalmente" por cierto, que los parásitos apresados salgan de nuevo al ruedo con mayores conocimientos sobre nuevas modalidades de delincuencia. O es que no sabes que el 90% de las bandas de secuestradores son operadas desde dentro de los penales (claro, dejando el 10% restante a algunos malos elementos "policiales”).
Permíteme tomarme la atribución (de la misma manera en que tu te la tomas insultando "encaletadamente" a cualquiera que pretenda ir en contra de tu visión de las cosas) que eres, de lejos una de las personas mas obtusas y faltas de criterio que he tenido la (mala) suerte de encontrarme en la vida. Tú no eres un periodista. Eres un izquierdista fanático, limitado por tu visión "dogmática" de las cosas, escribiendo desde tu (muy de derecha) casa en USA y sin tener la mas minima idea de lo que ocurre en un pequeño país llamado Perú.
Toooooooodo lo que tu dices es muy bonito y muy tierno, EN PAPEL. Pero la utopia, mi estimado, no se va a realizar por arte de magia.
Yo también te posteo un cuento como el tuyo:
"Había una vez un hombre muy, muy malo. Que hacia cosas muy malas, tan malas que las cosas buenas temblaban al oír su nombre. Hasta que un día vino "Súper DDHH" y lo juzgo y sentencio acorde con sus crímenes cometidos. Luego de haber cumplido su condena. El hombre muy malo se convirtió -por arte de magia- en el hombre súper bueno. Y de ahí en adelante este ayudo siempre a "Súper DDHH" en sus conquistas sobre el mal y todos vivieron felices en "Perutropolis" por siempre y siempre. Fin"Así de utópica es la realidad que tú me planteas.
Así como claramente pareces sentir empatia con los terroristas asesinados, trata de sentir un poco de empatia también con las victimas de estos salvajes subnormales. Trata de mantener la calma y recurrir al poder judicial cuando hayan volado como perros a toda tu familia con un coche bomba. O cuando tengas que ir a un río a buscar a tus familiares (en pedazos cabe mencionar) desparecidos la noche anterior.
No hablo del resentimiento (como alguno dijo en otro post), ya que gracias a Dios nunca me toco vivir estos escenarios. Pero es simple lógica darte cuenta que con esta peste llamada senderismo, no hay derechos que valgan.
Yo comprendo tu posición, tanto como la de "Huevera". Y la respeto, no trato de cambiar sus opiniones. Pero tal parece que aquí el que no es de izquierda fanática no es bien recibido ni sus comentarios (aunque bien documentados y demostrados) tomados en cuenta. Que clase de periodista hace esto?
Reitero lo que te escribo mas arriba, estoy dispuesto a discutir tópicos relevantes al tema SIEMPRE Y CUANDO dejes de lado tu aparente obsesión por mencionar los DDHH debido a que yo (espero que por ultima vez) te digo ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON ESTOS.
Acá el asunto es que los terroristas no pueden ser calificados como tal, y por ende, no pueden acceder a los mismos derechos que tu, "Huevera" o yo...
A menos que ustedes vayan por ahí de noche con pasamontañas sembrando bombas y destrucción defendiendo sus puntos de vista izquierdistas... Es esto lo que tratas de decirme? Que eres un terruco? Porque de otra forma no veo la relación que haces entre "Derechos Humanos" y Asesinos masivos.
NOTAS: Y si crees que la americana es una sociedad que desconoce los derechos humanos de sus ciudadanos (error, no estamos hablando de “ciudadanos”. Estamos hablando de ASESINOS), pues estás en la luna de Paita, ciertamente. Y si lo hiciera, ¿cómo pretenderías probar que eso ayuda a su crecimiento económico? De hecho, su gobierno más dudoso en el terreno del respeto civil, el de Bush, también es el que ha generado la peor crisis de los últimos setenta años. - El “Pacto de San José”, como tu sabrás, fue firmado en Noviembre de 1969. Y el EEUU de esa época (sin la presencia de la administración de Bush) se rehúso a firmarlo. Eso debería indicarte que una POTENCIA mundial se rehusó a firmar un tratado de DDHH (como tú los percibes) porque estos podrían comprometer su seguridad nacional.
Esto dejando de lado que la CIA ha tenido y tendrá siempre autonomía en cuanto a sus “métodos”, sean o no cuestionables.
Y bueno, creo que estarás de acuerdo conmigo en que su economía ha tenido un “ligero crecimiento” desde esos años verdad??
Esto lo menciono no como apología a su accionar, sino como medio para hacerte entender que no se puede igualar a un “Grupo X” –TERRORISTAS Y DEMAS DELINCUENTES AVEZADOS- (como tan bonito lo puso Huevera en una de sus pocas contribuciones con sentido) con un “Grupo Z” –CLASE “MEDIA” LIMEÑA, NO OLIGARQUICA, TRABAJADORA Y ESMERADA-
Creo que el que debería coger un periódico y “Tratar de buscar, pensar ejemplos reales, reflexionar un instante antes de responder cualquier tontería.” eres tu mi estimado. Porque parece que estas muy ocupado lanzadote laureles como para enterarte de la realidad, ya no nacional (que seria comprensible dado que radicas en el exterior) sino MUNDIAL.
NICHOLAS.Sobre lo de izquierdas "in" te recomiendo una pagina:http:www.publico.es/, mensaje claro y escritura sin tanta parnafernalia que lo que quiere es desviar la atencion hacia ellos mismos.
Sobre los malos ejemplos en el Peru y que se deben arradicar de raiz:
1.-Gobierno de F.Belaunde(1980-85):Sendero luminoso declaro la guerra al Estado, en Ayacucho,su solucion :Declaro el estado de emergencia, y mando a las fuerzas armadas,le llegaron numerosas acusaciones de violacion de los derechos humanos y el paso olimpicamente de ellos.
2.-Gobierno de Alan Garcia 1985 -1990:La mayor cantidad de atentados terroristas,se efectuo la matanza de terroristas en las prisiones(represion militar), y la masacre de muchisimos campesinos en Ayacucho, el hizo un amago de frenar la violacion de los derechos humanos pero luego al contrario decidio permitir la guerra sucia(comando rodrigo franco)y que tambien fueron en contra incluso de periodistas que le criticaban esto.
3.-Alberto Fuchimori-fuchi de aqui:El 5 de abril,porque no logro paso libre del cogreso para aplicar sus retorcidas medidas y legalizarlas en materia economica y contra el terrorismo decidio disolver el congreso de la republica y suspender las actividades del poder judicial(y claro tanta gente escuchando ano tras ano que el Peru es una mier de las peores del mundo, le apoyaron masivamente, estaban felices).Lucha contra la suversion:A)El terrorismo ya estaba un poco tocado, pero de pronto el atentado en Miraflores.B)Represion Fujimorista y de todo su gobierno C)Violacion de los derechos humanos (aunque la mayor cantidad ocurrieron con Belaunde y Alan Garcia en lo que respecta al terrorismo segun la Comision de la Verad)que ya saben Barrios Altos, Cantuta etc.D)Grupo ColinaE)Capturan a Abimael Guzman F)Capturan a Victor Polay Campos E)Captura de otros Jefes de cupula terrorista.F)LLego el final del terrorismo.Pero:Politica economica, la del Fondo Monetario Internacional:Moneda estable y poblacion muerta de hambre H)Sindicatos a callar.I)Control de los medios de comunicacion J)¡Oh!sorpresa ,mirando bien, todos estaban que viva la pepa y el ,el primero.K)Oh sorpresa los Vladivideos, su hombre de confianza "le habia estado traicionando", pobrecito y el sin darse cuenta, ignorante ademas de inmoral JAJA le estaban robando al ladron!L)Y todo lo demas que es una verguenza y un mal ejemplo.
VEREDICTO:CULPABLE!1)Homicidio calificado y con alebosia,por secuestro y con trato cruel, y no hay Fuchimori hasta 2032.
El periodista de tu articulo que nos has mandado a leer como ejemplo de verdad absoluta, solo por ser conocido internacionalmente, cuando anota que es una condena de responsabilidad indirecta olvida que es dictada contra un Jefe de Estado, por otro lado olvida tambien que la interpretacion es importante en las sentencias,cosa que mas bien casi nunca en estos casos se toma en cuenta y se sirven de la lectura al pie de la letra.
Esta condena es ejemplarizante y es necesario para el Peru.El jueguesito a que lleva a mucha gente cuando se agarra de las leyes a raja tabla encierra viveza.
Fujimori esta claro que se hacia el tonto aunque el no haya sido el que haya ejecutado las matanzas , mientras se favorecia economicamente.La doble moral tipica que se debe erradicar, y esto ayuda para los que le querian seguir el ejemplo.
El estado de derecho y el autoritarismo son armas que usan a su antojo la gente que no tiene moral y que no busca nada bueno para el pais , solo para ellos mismos.
Por otro lado es verdad que los derechos humanos tambien son tocados y nada tomados en cuenta en todos lados , sino miren la matanza de los israelitas.Ahi nadie dice nada .Pero y que?
Si todos nos unimos a la idea de NICHOLAS que incluso dice que es parte del juego actual,y es verdad es la manera como estan arrivando muchos paises, como Colombia, Espana incluso , Chile ,Argentina,pero a la larga yo creo que nadie se beneficiara de esto.
Detraz de todo esto que propones seguir realmente hay ambicion, y las guerras mundiales han sido por lo mismo, y como todo se repite hay que ir por otro camino, sino ahi te veo NICHOLAS luchando, espero vayas, seguro mataras a muchos enemigos.
Occidente quiere una latinoamerica y el tercer mundo en general , consumista, es el mercado que le queda, en sus paises ya no ya, ya compraron de todo, pero despues que nos lleven a lo mismo que? cuando ya no haya mas gente que compra que?
Por que detraz de todo en realidad hay negocios.
Luego cuando ya occidente haya cogido todo el mercado de los paises del tercer mundo, ellos tengan todo el dinero , comenzaran a hablar de ser austeros, espirituales etc. etc.y nosotros mirando al SOL.
Si se lucha contra el terrorismo permanentemente , siempre estaran arriba los que quieren esto, eso es verdad tambien.
Entonces preso Fujimori empezara el terrorismo y de nuevo lo mismo, con la hija o alguien parecido, puesto que es la manera como pueden seguir entrando las empresas extranjeras, Y SI NOSOTROS LOS ESCOGEMOS COMO MANDATARIOS SIEMPRE SEREMOS CULPABLES, ESE ES EL JUEGUESITO.
Yo claro que me quedo con analizar las cosas "sentimentalmente", por que en realidad todo encierra ambicion, y nada sacaremos entregandonos a empresas extranjeras, nada tenlo por seguro.
Lo que no es verdad que no se quien anoto es que todo el mundo tiene derecho a expresarse.yo creo que debemos ir en contra del Fujimorismo en su conjunto, ya que su jefe ha sido legalmente condenado.
Las encuestas dicen que la mayoria de peruanos quieren fuchi-fuchimori.
Somos paises pobres , debemos profundizar en la defensa de los derechos humanos, nos conviene y buscar nuestros intereses, y ser listos de verdad.
Porque ser tan ambiciosos como los de occidente y tan materialistas?
saludos.
Toda la ideología de los derechos humanos depende de un solo cimiento: el hecho de considerarlos universales. Cualquiera que se cree con derecho a elegir quiénes son dignos de gozar de esos derechos y quiénes no, está echando toda la noción a la basura. Y cualquiera que declara que cierto colectivo de personas "no son seres humanos" no sólo está profiriendo una de las estupideces más arbitrarias de las que una persona puede ser capaz; sino que, además, está abriendo la puerta para que cualquier colectividad del planeta se considere con derecho a decir que otra colectividad no está formada por "seres humanos". Eso dijeron los serbios sobre los croatas y el resultado fue la masacre de miles. Eso dijeron los nazis sobre los judíos y el resultado fue el holocausto. Eso dijeron los belgas sobre los congoleses y el resultado fue el genocidio más numeroso de la historia mundial. Eso dijo Pinochet sobre los activistas de izquierda en Chile y el resultado fueron tres mil asesinatos y treinta mil torturados. Cuando se llega a un acuerdo acerca de la universalidad de unos ciertos derechos, sólo alguien infinitamente estúpido o infinitamente inmoral puede darse el trabajo de empezar a buscar excepciones.
Sobre lo demás, sigues sin aproximarte siquiera a una respuesta. Estados Unidos no es un país dentro de cuya sociedad se produzca una sistemática violación de derechos humanos. Decirlo es una simple tontera. Como decir que la no suscripción del Pacto de Costa Rica prueba que EEUU es un enemigo de los derechos humanos. Qué tal grado de ignorancia y desinformación. Cuando ese pacto fue diseñado, con la voz mayoritaria de los países hispanos y sus dictaduras conservadoras (las dictaduras de fines de los sesenta, mayoritariamente de derecha), se incluyeron cláusulas que van en contra de las leyes americanas y canadienses. El pacto tiene artículos que describen el aborto como crimen contra la humanidad. Estados Unidos no puede suscribir ese pacto por una razón sencilla: es EEUU el aborto no es un asunto federal, sino que está regulado de manera distinta en cada Estado, y hay estados que no lo consideran un crimen. Esa es la razón por la cual EEUU no ha ratificado el acuerdo, y lo mismo se aplica a Canadá. Y espero que no seas tan ignorante como para decir, ahora, que Canadá es un sistemático violador de derechos humanos, por favor. Dicho sea de paso: EEUU sí firmo el acuerdo, en 1977, en contra de lo que tu desinformación te hace afirmar. Lo que ha sucedido luego es que EEUU no lo ha podido ratificar, precisamente, porque el Congreso y las consultas a la Corte Suprema insisten en que va en contra del sentido de las leyes estatales (no federales) americanas.
Ahora bien: te he enviado ya tres mensajes pidiendo que me des un ejemplo de un caso histórico en que la violación de derechos humanos AL INTERIOR DE UNA SOCIEDAD haya sido motor del desarrollo de esa sociedad. Es la última vez que te lo pregunto. A ver si se te ocurre algo, pues.
"Y cualquiera que declara que cierto colectivo de personas "no son seres humanos" no sólo está profiriendo una de las estupideces más arbitrarias de las que una persona puede ser capaz; sino que, además, está abriendo la puerta para que cualquier colectividad del planeta se considere con derecho a decir que otra colectividad no está formada por "seres humanos".
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Totalmente de acuerdo contigo. El deshumanizar a otro es el comienzo de poder hacer y justificar(se) los actos más abominables. Interesante ver como hay algunos 'realistas' aquí que ridiculizan y se tiran contra los defensores de derechos humanos. Dicen que no la manyamos, que nos damos el lujo de estas ideas 'extranjeras' porque no conocemos la realidad nacional o el realpolitik o lo que sea.
La verdad que ni vale la pena tener una discusión con alguien que piensa como Nicholas porque si en verdad piensa que la paz de los desaparecidos, la de traumas nacionales, la de torturar y matar a miles de miles de personas es justificable pues...como meterse a hablar con un Ríos Montt, Pinochet o Videla.
**C.
"AL INTERIOR DE UNA SOCIEDAD" Creo que esta es la clave del asunto. Me parece que cuando alguien dice que arrasar con un pueblo en una guerra interna sin frentes ni ejércitos equivale bombardear una ciudad en una guerra externa, en realidad quiere decir que es una guerra externa porque esos muertos son extranjeros.
Bla,bla,bla,...."Fuente Ovejuna,todos a una"...Este blog está conformado por gente de pensamiento uniformado, que le revienta cuetes al Sr. Faveron, yo no pienso como Uds., yo,preferiría realmente "cavar un hueco y enterrarme solita en el" antes de formar parte de un hato de borregos, que repiten lo aprendido en ciertos circulos "intelectuales", mis ideas son "utópicas"y escandalizantes para Uds. pero al menos soy sincera y no tengo miedo, ni verguenza de expresarlas, Uds.tienen su punto de vista y no lo van a cambiar,yo no permito que ninguna filosofía, religión o pensamiento "generalizado", piense por mi,yo pienso por mi,sin importar si el resto está de acuerdo o no y tampoco quiero o pretendo cambiar, una vez hecha esta aclaración, paso a contestar 2cuestionamientos que me posteó Huevera de Esturion:
1° ¿Desaparición del equilibrio de poderes?Dices esto¿solo por que estoy agradecida a las fuerzas armadas, por que expusieron sus vidas para salvar la vida de la gran mayoría de peruanos, entre los cuales me incluyo? No se me había cruzado por la mente la idea de un estado militar.... Pero pienso, que no estaría tan mal, si esto significára, la protección de los inocentes por encima de todo, y consecuentemente, la eliminación de los asesinos y terroristas.....Por enésima vez:Derechos humanos, para todos los ciudadanos: ¡SIIIIIIIIIII! Derechos humanos para asesinos y terroristas: ¡NOOOOOOOOOOOO!
Mis ideas son "utópicas", las tuyas, Huevera son una REALIDAD, y NO FUNCIONAN ¿Verdad? Los únicos beneficiados en esta realidad existente, son los "malos", lease; asesinos y terroristas, que gracias a nuestro "desastrozo" poder judicial, entran y salen de la carcel constantemente "como Juan en su casa", sin contar la manga de indultados...¿Y los ciudadanos inocentes? ¡Bien jo...idos! GRACIAS.
2°HUEVERA : Yo tambien "te ruego, te suplico",que me digas en que parte de mi post he descrito a la gente de los conos como:"SERES TAÍMADOS Y CORRUPTOS, BARBAROS SUB-HUMANOS, VICTIMAS DE SUS PASIÓNES Y DE SU INFANTILÍSMO MENTAL" (sic) Huevera,¿Eres un genio, y además "modesto"! Has llegado a esta conclusión, TU SOLO y me la estás adjudicando a raiz del escueto comentario que hice: "Sobre las malas y atávicas costumbres criollas".. Estas son mis palabras, las tuyas son más explícitas y "exquisítas"..¿Y, QUE PUEDO YO DECIR ANTE TAMAÑA EPIFANÍA?...Ya sé : ¡AMEN!
NOTA: El artículo escrito por el reconocido periodista : Ricardo Uztarroz: "La venganza de los avestrúces", me parece magnífico, y me sorprende el exacto y vasto conocimiento que tiene este Sr. de la realidad peruana y de nuestra idiosincrácia.
Oye, Norelamerino, más respeto. Si yo, por ejemplo, tomo los derechos humanos en serio no es porque sea un borrego o porque me lo aprendí en un salón de clase o porque quiera reventarle cuetes al dueño de este blog.
Tiene mucho que ver con que justamente a varios de mis tíos, tíosabuelos, y a mis bisabuelos los forzaron a cavar sus tumbas (curioso que justamente uses esa imagen) antes de asesinarlos por el simple hecho de ser de un grupo 'inferior'.
Tú no eres la única sincera.
**C.
Norala: No sabes el alivio que me da que no coincidas con Nicholas. Un dato: en mi familia hay varios militares, incluso uno de ellos murió en Ayacucho, de modo que yo no tengo ningún problema con ellos. Bueno, una vez más, supongamos por un momento que tienes razón, que los derechos humanos no son para los asesinos y los terroristas; ¿cómo haces para diferenciar quién tiene derechos humanos y quién no los tiene?
PD: me acabo de dar cuenta de que la columna de Rospigliosi se llama Huevos de Esturión. No tengo nada que ver con él, por si acaso.
Oye, "anonimo" "C"
¿Por qué estará tan lleno de anónimos este blog? Te respondo: Si tus tios o abuelos o tios abuelos, fueron ejecutados por el ejercito(supongo que estás convencido que fué el ejercito y no SL, por que claro estos ultimos no fusilaban y enterraban a las victimas, sino que los despedazaban a machetazos) volviendo al punto si fueron ejecutados por el ejercito y eran senderistas, "murieron en su ley"y debo suponer que estaban preparados para asumir las consecuencias de sus actos; si en cambio eran inocentes(victimas colaterales) es muy lamentable, mis condolencias, estos acidentes ocurren en toda guerra, pero si tus familiares eran inocententes y yo estuviera en "tus zapatos", ya habría buscado como identificar a los "ejecutores fisicos" del crimen y te aseguro que yo ya los habría hecho pasar a "mejor vida", y no estaría comodamente sentada escribiendo en este blog quejandome como una Magdalena; fijate "C" el ejercito podía equivocarse algunas veces : "Errar humanum est", pero Sendero nunca se equivocó, ellos mataban a todo el mundo sin distinción, hombres, mujeres, niños y ancianos....Además tu no eres el ínico que pasó por esto, yo tambien tuve allegados cercanos que fueron victimas de las bestias senderistas, es por eso que si bien no estoy de acuerdo ni me alegra para nada la existencia de victimas colaterales, estoy en cambio de acuerdo en eliminar de raíz la lacra senderista, sin piedad ni consideración.
Ya me cansé de dar vueltas sobre lo mismo, Fijense el terrorismo aliado con el narcotráfico esta resurgiendo en el VRAE,y las fuerzas armadas están siendo aniquiladas, ha habído varias emboscadas de SL a el ejercito, con un número aproximado de 114 victimas de parte del ejercito, hace poco capturaron a dos de estos terrucos responsables de las emboscadas quienes reconocieron haber participado, en ellas, y aquí viene lo "bueno",como eran analfabetos, "pobrecitos", los liberaron,¡Que maravilla! Los defensores delos derechos humanos estarán muy felíces, la inteligencia del ejercito ha sido desarticulada, no pueden hacer nada y si pudieran no lo harían por que no quieren que les "agradezcan" luego enjuiciandolos, ahora sendero con plata de los narcos va crecer tanto como las FARC en Colombia, por lo pronto ya vamos por ese camino, hay un amplio territorio (VRAE) que ocupa la dimensión equivalente a tres departamentos, que es "zona liberada", como en Colombia, ¿habrá que resignarnos y esperar sentados con nuestros derechos humanos bajo el brazo a ver que pasa? y si llega el terrorismo a la ciudad como ocurrió antes, yo no voy a esperar sentada a que me maten, o créer ilusamente que los sinverguenzas como Francisco Soberón de los derechos humanos van a hacer algo por ayudarnos, no, nos dejarán otro camino que poner plata y armarnos para proteger nustras vidas. Y así sucesivamente, volvemos a empezar toda la historia pero, ahora sin nadie que nos defienda.....
No, Norala, no es que los ejércitos se equivoquen de vez en cuando, es que para matar a 1 terruco tienen que bajarse a diez personas más (palabras del Gral. Cisneros).
Bueno, dime, ¿ese el método que tú apoyas, matar a 10 para acabar con 1?
Huevera de Esturion:
Rapidamente porque estos ultimos dias he estado algo ocupado (de ahi mi falta de respuestas en este blog)
Mejor 10 x 1 que 1 x XXXX verdad? Porque esa es la cantidad de personas que sentencias a muerte dejando a uno solo de estos entes (terrucos, senderistas, sub-normales, ignorantes... como quieras llamarles) vivo.
Gustavo:
Dado que mi respuesta para ti es mas elaborada que esta. La estare posteando en estos dias.
Saludos.
Respuesta al post de Huevera de Esturión: Ja,ja,ja, ¿En que no coincido con Nicholas? Me parece que coincidimos en todo, excepto que el tiene una forma de escribir mejor y más audaz.
En el supuesto hipotético que me expones ¿Como hago para diferenciar, quien tiene derechos humanos y quien no?.... Simple: TODOOOOOOSSS tienen derechos humanos,excepto los asesinos en serie, reincidentes y terrucos que asesinan inocentes, por sus ideas; fijate que especifíco este tipo de asesinos,pués hay gente que llega a matar alguna vez en su vida, llevado por una pasión, momento de locura, deseperación, etc, etc, o el caso de un orate que es "inimputable" y que va al manicomio, no a la carcel. No sabía que la columna de Rospigliosi tenía un nombre similar al tuyo.
Huevera, no creo que ni el Gnal. Cisneros, ni nadie,tenga una estadística del porcentaje "real" del número de inocentes que son asesinados por cada terruco, y en el "supuesto"que así fuera, que para evitar matar 9 inocentes, dejas vivo a un terruco,....Ese terruco SOLO, se va a bajar después 70 inocentes, y seguimos con la progresión matemática, ¿Que es peor? ¿Que mueran 9 inocentes o 70 inocentes más, y así sucesivamente, es una piramide, por que cada uno de estos terrucos, se baja un sin número de inocentes, y va creciendo como el "cancer", por eso hay que eliminarlos de "raíz", con la misma filosofía que aplican los médicos para el cuerpo humano, la qimioterapia mata muchas celulas sanas(buenas), pero es absolutamente necesaria, para poder eliminar todas las enfermas(malas) Y si no haces esto a tiempo , el cancer avanza, y finalmente "devora" a todas las celulas buenas, y consecuentemente termina por matar el cuerpo.
¡Ah! Huevera, por si acaso soy Norela, no Norala.
Saludos.
Comprendido. Si 10 x 1 es aceptable, si la cuota de sangre es necesaria, entonces supongo que eso sigue siendo razonable si el conteo de muertos te afecta directamente, ¿no? Dime, entre los integrantes de tu familia extendida (incluyendo abuelos, tios primos, sobrinos, etc), ¿cuáles de ellos pondrías en la cola para el paredón? Por favor menciona nombre completo, edad, sexo, grado de parentesco y un breve resumen de su vida.
Hola Huevera de Esturión:
Supongo que tu pregunta va dirigida a mi, por eso del 1 x 10, Okey, te respóndo: Me pondría yo en el paredón, si eso significara que matandome, van a desaparecer todos los terrucos, definitívamente lo haría(no que sin miedo y alegremente)Probablemente estaría aterrada, pero lo haría si esto garantizára la eliminación de estos "entes".... En cuanto a "escoger", ¿Quien soy yo para escoger? ¿Acaso los demás escogieron? Simplemente sucede y se acabó,lo que pase después depende de cada quien,yo definitívamente, me vengaría, invertiría lo que me queda de vida y dinero en identificar y eliminar a los autores directos del crimen, y Huevera,aunque probablemente discrepes conmigo, te aseguro, que la venganza en un caso tan extremo,¡Siiii, es duuulceeee...!
Saludos
Norela, en verdad me empieza a dar la impresión de que eres moralmente exactamente igual que las personas a las que llamas criminales. La única diferencia es que tú te crees con derecho a asesinar por unas ideas y ellos se creen con derecho a asesinar por otras ideas. Ni ellos ni tú piensan que pueden estar equivocados y ninguno de los dos tiene respeto alguno por la vida humana.
Y además, es una elección falsa: nadie tuvo que bombardear La Calera o pasar por el cuchillo a los vecinos para acabar con Abimael Guzmán, sólo tuvieron que ubicarlo y capturarlo. Explíquenme porqué es necesario hacer lo opuesto en lugares que no sean San Borja, Surquillo, Surco, Miraflores o San Isidro; por qué todos los demás distritos del Perú son considerados por ustedes territorio enemigo y todos sus habitantes, soldados de un ejército regular.
El Peru tiene dos sectores que se tiene que abordar desde su base social con el fin de limitar o controlar el desvio de personalidades a posturas inadaptadas en una sociedad sana, que producen personas que pueden ser capaces de defender posiciones autoritarias,egocentricas etc., y han derivado en el terrorismo y el Fujimorismo , los dos nos hacen dano a todos los que queremos una sociedad peruana que evolucione por el bien de todo el pais.
No es "normal" ni ser Fujimorista ni terrorista, y se debe prohibir las dos cosas.
Estas dos posiciones responden ya a una vision envuelta en frustraciones que no controlan de manera adecuada.
Ja,ja,ja,...Aquí vamos de nuevo:.."Fuente ovejuna, todos a una" ...Okey, paso a responderles en orden:
Gustavo: ¿Dices que soy "moral" y "exactamente" igual que las personas a las que LLAMO CRIMINALES? ¿Y tu como las llamas? ¡Pobrecitos incomprendidos? ¿Piensas, que yo asesinaría por UNAS IDEAS? Disculpa, pero sigues estando equivocado,YO NO SOY LA ASESINA, yo soy, la que quiere que los que SI SON ASESINOS, sean castigados en su ley, o sea "ejecutados"; No hay parangón, tu argumento está "Muy traído de los pelos"; "NO EXISTE PUNTO DE COMPARACIÓN NI FORMA ALGUNA DE IGUALARNOS".
Huevera de Esturión:
O sea que para tí los muertos de Barrios Altos eran todos unas "inocentes palomitas" Además, me preguntas:¿Por que, no bombardearon o pasaron por cuchillo, a los vecinos de San Borja, Surco, San Isidro, Surquillo, o Miraflores?...A ver dejame pensar, ¡Ya sé!..¿Será por que NO ERAN TERRUCOS?.... y hablando seriamente ¿Que de la operación "Chavin de Huantar"?(ayer se conmemoraron 12 años de está exitosa operación)¿Acaso no hubo una especie de guerra civil y combate con bombas y ametralladoras(no estoy enterada si tambien usaron "cuchillos") y fue ¿Donde? ¿En los conos?...¡ NOOOOO! ¡FUÉ EN PLENO CORAZÓN DE SAN ISIDRO! ¡En el mero centro de la tan odiada por Uds. "pituquería Limeña" ¿No? En cuanto a tu interesante acusación en la que dices textualmente: "Todos los demás territorios y distritos y sus habitantes, son considerados POR UDS. territorio enemigo"(sic) ¿Por mi? ¿Quienes son "Uds"?...Ubicate, yo no soy "el ejercito",así que te sugiero le hagas esta pregunta a las fuerzas armadas, a lo mejor ellos pueden responderte....
Saludos
Cecilia: Por si acaso , yo no soy fujimorista, y nunca voté por Fujimori, y tampoco estoy "frustada" y me considero "muy normal"
Saludos
P.D. Tengo una pregunta para todoooosss Uds. ¿Si Nicholas y yo nos aburrimos de debatir con Uds,¿Se acabó este blog? Por que solo quedaran "todooosss" los "alineados"de este blog, y después de que se revienten mutuamente "muchos cuetes"y se feliciten entre Uds.¿Que les queda?¿Cierran y se van a otro blog?
Norela: tú no sólo propones matar indiscriminadamente, matar a diez inocentes para eliminar a un sospechoso, sino que además usas exactamente el mismo lenguaje del terrorismo: ¿"ejecutar" a quien crees sospechoso no es igual que asesinar? Incluso dentro de tu propia lógica, ¿no has asesinado a nueve inocentes para "ejecutar" a un sospechoso? ¿Y en qué país civilizado "sospechoso" y "culpable" significan lo mismo?
Por otro lado: todas las investigaciones hechas hasta ahora, incluso las del gobierno, han determinado que los muertos de Barrios Altos no estaban implicados en nada. ¿Qué te parece? ¿Y por qué continúas embarrándolos incluso cuando su inocencia está comprobada?
Por cierto, mientras la policía entraba a matar indiscriminadamente en Barrios Altos, en los Conos, etc, ¿sabes quién vivía en Surco y en San Borja? Pues, Abimael Guzmán, ni más ni menos. ¿O ya te olvidaste también de eso?
¿Y dices que en San Isidro (donde yo viví algunos de esos años) la cosa fue peor que en los barrios marginales y las zonas pobres del país? ¿En qué mundo vives? ¿No has escuchado de los pueblos enteros arrasados? ¿No has escuchado de las masacres perpetradas tanto por el senderismo como por el ejército y la marina?
Además, al menos yo no tengo un especial interés en contestarte. Son los otros lectores de estos comentarios los que me interesan. ¿Viste "Gracias por fumar"?
Gustavo:¿Ejecutar a quien creo sospechoso?...¡NOOOOO..! A los que sabemos que son CULPABLES...! Como en el caso reciente de estos 2 terrucos capturados por el ejercito, que CONFESARON haber participado, en una de las emboscadas y consecuente asesinato de los soldados en el VRAE ¿Y que hicieron los infelices del poder judicial?..LOS SOLTARON, por ser analfabetos..¡pobrecitos! Además ¡Que investigaciones? ¿Las del poder judicial?.. Si este es una desgracia, además con respecto a los de La Cantuta, existe una testigo, que ya mencióne antes(no me gusta repetir lo dicho, pero parece que es necesario) esta testigo, Norma Espinoza(basta "un botón como ejemplo) reconoció, el 19 de Enero del 2008 a Luis Enrique Ortiz como terruco, si, el "hermanito" de la más escandalosa de los "deudos" de La Cantuta...¿Y que paso? ¿A ella no le creyeron? Parece que el P.J. solo cree lo que "le conviene", la justicia peruana apesta, e incluso todos sabemos que el juez San Martin, que presidió el juicio del chino, fue destituído por Fujimori el 5 de abril, años atraz, por haber liberado a un terruco reconocido...¿Crées por ventura que San Martin, no le guardaba "cierta" animaversión a Fujimori? Y a este, le han dado la misma sentencia que a Abimael Guzman...¿Puedes comparar a una persona que nos liberó del terrorismo, con el jefe de los asesino terrucos?Este es un mensaje claro para las fuerzas armadas: "No se atrevan a tocarles un pelo, a nuestros terruquitos, entregenlos a nuestro "honorable poder judicial, para que de inmediato sean liberados" Así los de los derechos humanos y los oenegientos y tal vez tu, van a ser muy felíces..... Por otro lado lo que menciono sobre la toma de la Embajada de Japon, en San Isidro, fué en respuesta directa al argumento posteado por Huevera de Esturión, lée su post y despues el mío y lo vas a tener claro, y por último, si Gustavo, vivo en el mismo mundo que tu, y en este mundo mi amigo, hay que estar dispuesto a sufrir, a luchar y a hacer grandes sacrificios para poder sobrevivir, aunque, ateniendome a tus argumentos me parece que tu mundo se parece más al mundo de Disney World, que al mío, finalmente vives ¡tan cercaaaa a el....
Huevera de Esturión:
¿Gracias por fumar? Pelicula que trata de un sujeto dotado con notable capacidad oratoria, y dominio de las letras,(gracias por la comparación)que trata de defender lo indefendible: a las industrias del tabaco,.....creo, que estás ",derrapando", Me niego a comparar un "pucho" con un terruco....
Saludos
lo que me asusta a mi es que ese gamonalismo sea reemplazado por gente que cree tener las cosas tan claras y que crean que son inteligentes...pues las cosas nunca son claras, ni ellos terminan siendo tan inteligentes como pensaban.
Interesante debate que se crea. Claro que cada bando esta tan parcializado que nunca van a entender los motivos del otro. Yo ya no vivo en Peru y definitivamente no creo que vuelva a vivir alla, porque simplemente no tengo esperanza en que las cosas cambien. Pero eso si cada vez que regreso, me doy cuenta que no quiero regresar, por tanta hipocresia que existe.
Supongo que a todos los que viven fuera les pasa lo mismo? o es que se animarian a regresar a componer ese Peru, con tanta teoria linda de salon que no creo que sea aplicable en la realidad peruana?
Saludos,
Pd. Siempre es comodo criticar desde la comodidad de una sociedad organizada. A veces a mi me tienta tambien... pero de ahi me acuerdo que no puedo andar criticando lugares cuando no hago absolutamente nada por tratar de mejorarlo.
Ivan ha posteado lo que tal vez sea el escrito mas logico que he encontrado aqui hasta el dia de hoy (incluyendo los mios).
estoy de acuerdo completamente excepto por un punto (CLAVE en este foro...) Yo ENTIENDO perfectamente lo que Gustavo y su sequito exponen. No le encuentro logica, pero lo acepto y entiendo. Cosa que lamentablemente, ellos no PUEDEN hacer debido a que estan muy ocupados creyendo que lo saben todo y que tienen "calle" respecto al tema. Lo que me lleva a mi siguiente punto: Tal vez algunos de los que aca escriben (*ejem*Gustavo*ejem*)podrian al menos sincerarse y decir que lo posteado por ellos es SU punto de vista (como hacemos nosotros, al menos los dos gatos confirmados que estamos pro-eliminacion de malos elementos, ALIAS: Terroristas)
Porque como notara cualquiera que lea estos posts, por mas que defendamos a capa y espada el accionar de grupos como el "COLINA", estamos concientes de que esto es NUESTRO punto de vista. PERSONAL. Siendo esto ultimo la clave aqui, en cambio cada santurron que viene a postear (incluyendo al dueño del blog) se las da de martir defensor de los derechos humanos (curiosamente, como lo menciono Ivan. La gran mayoria de los llamados "defensores de los derechos humanos" no se encuentran en el pais)
Diganme, que hacen en otro pais haciendo dinero de forma "derechista" en lugar de estar aca en su "querido Peru, rey de los derechos humanos" tratando de instituir un gobierno "izquierdista" y pro DDHH??? Realmente es una incognita para mi... Podria, tal vez, darme la respuesta alguien que viva en Peru actualmente? Cecilia tal vez? Ah no.. Cierto, estas en España defendiendo a "tu pais". Gustavo? Ah no, tampoco... Estas en USA criticando al unico presidente que creo un cambio (para bien) en "tu pais"...
Bueno creo que quedamos gente como Norela y quien les habla nada mas... Que nos quedamos en "su pais" tratando de salir adelante y viviendo en carne propia los estragos de "defender los DDHH"... (resurgir de sendero, asesinatos de las fuerzas armadas, patria roja, un terruco como Yehude Simon como presidente del consejo de ministros y demas basura)
Norela: Carajo! que bien puesto. Si Gustavo fue editor del Comercio tu deberias ser la editora de Gustavo. En el par de lineas que escribes logras hacerme ver tu punto de vista y de donde vienes para defender tus ideas (Con las cuales no estoy al 100% de acuerdo cabe resaltar) pero aun asi, me haces respetarlas. No diciendo una cantaleta de "los derechos humanos valen porque.. pues porque si" Sino exponiendo tus puntos de una manera logica, mundana y mas que todo, REALISTA (que es lo que falta en este blog)
Anonimo: "Gamonalismo"?!?! hablas en serio? Es mas, te pregunto. Tu crees que existe el "gamonalismo" en el Peru aun?
Te parece que escribo con intenciones de que "crean" que soy inteligente?
Lo que exponemos esta CLARISIMO, no claro. Puedes no opinar lo mismo ni por casualidad. Pero de entenderse se entiende.
Yo lo que creo es que alguien que empieza su opinion utilizando la palabra "gamonalismo" y mencionando la "falta de claridad" en las opiniones aqui expuestas es quien deberia evaluar si realmente es "tan inteligente como el pensaba".
Saludos.
Nada tiene que ver ser de izquierdas ni de derechas sino ser equilibrados.
En ninguna parte del mundo la gente "civilizada" esta de acuerdo con fuchimori, y en el Peru tampoco.
Los derechos humanos en el Peru estan bien organizados mas que en Espana por si acaso.
saludos.
Para Ivan: Coincido con Nicholas, eres sincero y ecuánime.... Por cierto, yo tambien a diferencia de Cecilia y de Gustavo, si vivo en El Perú y debo afrontar día a día, los "errores y horrores"que se cometen a diario en este país.
Por ultimo, los argumentos de la oposición, no son convincentes para mi, y lo mismo les sucede a ellos respecto a los míos; ya el tiempo y la historia se encargaran de demostrar quien tenía razón, y espero que para ese entonces yo tambien (al igual que Gustavo y Cecilia) ya no me encuentre en el Perú, sino viviendo comodamente en un país con una sociedad más avanzada y más organizada,....¿Y quien sabe, si una vez allí y comodamente instalada y protegida, hasta me transforme en lo mismo que Gustavo y Cecilia, y me dedíque a defender los derechos humanos de los terrucos, total yo ya estaré taaan lejos de esta triste realidad....Bueno antes de terminar con este post quiero compartir con Ud. una fabúla que se aplica con precisión sorprendente a la idiosincracia peruana y al tema en debate:
DOS VERSIONES DE LA MISMA HISTORIA
VERSIÓN CLÁSICA
- La hormiga trabaja a brazo partido todo el verano bajo un calor aplastante.
- Construye su casa y se aprovisiona de víveres para el invierno.
- La cigarra piensa que la hormiga es tonta y se pasa el verano riendo, bailando y jugando.
- Cuando llega el invierno, la hormiga se refugia en su casita donde tiene todo lo que le hace falta hasta la primavera.
- La cigarra, tiritando, sin comida y sin cobijo, muere de frío.
VERSIÓN PERUANA
- La hormiga trabaja a brazo partido todo el verano bajo un calor aplastante.
- Construye su casa y se aprovisiona de víveres para el invierno.
- La cigarra piensa que la hormiga es tonta y se pasa el verano riendo, bailando y jugando.
- Cuando llega el invierno, la hormiga se refugia en su casita donde tiene todo lo que le hace falta hasta la primavera.
- La cigarra, tiritando, organiza una rueda de prensa en la que se pregunta por qué la hormiga tiene derecho a vivienda y comida, cuando hay otros, con menos suerte que ella, que tienen frío y hambre.
- La televisión organiza un programa en vivo en el que la cigarra sale pasando frío y calamidades, y a la vez muestran extractos del video de la hormiga bien calientita en su casa y con la mesa llena de comida.
- Todo mundo se sorprende de que en un país que cambia como el suyo dejen sufrir a la pobre cigarra mientras hay otros que viven en la abundancia.
- Las asociaciones contra la pobreza y la Comisión de Derechos Humanos se manifiestan delante de la casa de la hormiga y la pintarrajean.
- Los periodistas organizan una serie de artículos en los que cuestionan cómo la hormiga se ha enriquecido a espaldas de la cigarra... e instan al público a opinar en sus encuestas telefónicas y on line, a través de una mañosa pregunta donde tienen qué escoger si son partidarios de la igualdad o de la discriminación. ( Como la 'egoísta e insensible hormiga')
- Respondiendo a las encuestas de opinión, el congreso se pronuncia por una Ley sobre la igualdad económica y una Ley Anti-discriminación.
- Los impuestos a la hormiga son elevados notoriamente y por si fuera poco, se le asigna una altísima multa porque no se hizo cargo de la cigarra, en el invierno.
- La hormiga decepcionada, empaca y termina por irse a otro país, donde su esfuerzo sea reconocido y pueda disfrutar libremente de los frutos de su trabajo... donde no se le juzgue ni se le castigue, cuando tenga éxito.
- La antigua casa de la hormiga se convierte en albergue social para cigarras que esperan a que alguien llegue a donarles el alimento y los recursos para sobrevivir dignamente.
- Al gobierno se le reprocha no poner los medios necesarios. Los partidos proponen una comisión de investigación pluripartidista, que costará 100 millones de soles , intis o la mierda lo que sea llame en el futuro.
- Entretanto la cigarra muere de una sobredosis de holganza. Los medios de comunicación comentan el fracaso del gobierno para corregir las desigualdades sociales y la injusticia económica..
- La casa termina siendo ocupada por una banda de arañas inmigrantes.
CUALQUIER SEMEJANZA CON ALGUNA REALIDAD EN NUESTRO PAÍS, DESDE LUEGO, ES................. La pura y real verdad...
COMENTARIOS:
LO MALO DEL ENVIO DE ESTA FABULA A LO PERUANO ES QUE, MUCHOS NI SIQUIERA LA LEERÁN... ESPECIALMENTE LOS POLÍTICOS... Y OTROS, NI SIQUIERA LA REFLEXIONARÀN. .. HABRÁ QUIÉNES SE IDENTIFIQUEN CON LA HORMIGA, Y OTROS CON LA CIGARRA.....
PERO LO CIERTO ES, QUE HASTA QUE EL SISTEMA DEJE DE COBIJAR A CIGARRAS HOLGAZANAS Y A MAÑOSOS MANIFESTANTES, QUE SÓLO SE DEDICAN A CRITICAR A LOS QUE HAN LOGRADO LO QUE ELLOS NO, A HACER PLANTONES, DECIR LO QUE OTROS 'DEBEN' HACER... Y A HABLAR Y HABLAR, PERO NO A TRABAJAR... SEGUIREMOS SIENDO EL PAÍS DE NUNCA CRECER Y NUNCA PROGRESAR.
Cuando SL puso su primera bomba, yo vivía en el Perú y cuando Abimael Guzmán fue capturado, yo seguía viviendo en el Perú, como durante toda la guerra interna. Familiares míos fueron víctimas de SL, mi hermano era oficial de la Marina, SL destruyó de un bombazo la casa de una ex novia mía, en mi calle hubo dos atentados: ¿qué diablos les importa a Norela o a Nicholas que yo, varios años más tarde (luego de ser periodista y tener que soportar las prepotencias del régimen de Fujimori, haya decidido estudiar un doctorado afuera del país y convertirme en profesor universitario en Estados Unidos? ¿Desde cuándo buscar una formación intelectual más completa le quita a uno el derecho a opinar sobre su país? Veo que estas personas están repletas hasta las orejas de prejuicios y arbitrariedades y afanes autoritarios: ellos deciden quién tiene derechos y quién no, quién tiene permiso para vivir y quién no, quién dice la verdad y quién no, y, como hemos escuchado, ellos también deciden quién es un ser humano y quién no. Hasta ahora, una semana después sigo sentado esperando UN EJEMPLO demostrable en toda la historia mundial moderna de un país cuyo desarrollo económico y social se deba a la instauración de un régimen violentista y policial y una capaña de guerra sucia en su política interna. Nadie ha dado el ejemplo porque NO EXISTE. ¿Y cómo llamaremos a las personas que creen a pie juntillas en nociones que la historia ha comprobado que son equivocadas? ¿Y cómo llamaremos a quienes están dispuestos a asesinar en nombre de esas ideas equivocadas? ¿No les da miedo (o al menos pena) ser tan parecidos, incluso en eso, a los delincuentes senderistas?
Gustavo: ¿No te gustó la fábula de la "cigarra y la hormiga" A mi me encantó, ahora paso a contestarte: Gustavo, estuviste aquí, pero YA NO, yo tambien estudié en USA (N.Y.) 5 años, pero la diferencia es que regresé......Efectívamente,tal como dices: "que diablos nos importa a Nicholas y a mi, que te fueras del país a hacer tu doctorado, o por que te ganaste el sorteo de visas.... Realmente, no nos interesa en lo más mínimo, lo único que si interesa, es que ahora estás allá, "bien lejos", y desde tu seguridad y comodidad, nos quieres impartír una "clase maestra"de lo que se debe o no hacer....¿A quien a los americanos? ¡NOOO!..a los pobres y sufridos que aún seguímos aquí...... Dices: "Que estamos repletos, hasta las orejas de prejuicios, arbitrariedades y afánes autoritarios"(sic) ¡UUUFFF! ¡Que fuerte, me impresiónas!... Creo que lees, lo que quieres leer y oyes lo que quieres oir ¿No es esto arbitrario?... Debatir contigo, es como "golpear repetidamente la cabea contra un muro"..... Por enésima vez, Yo NO ESTOY DISPUESTA A ASESINAR, A NADIE, EN NOMBRE DE NINGUNA IDEA,....yo quiero que LOS ASESINOS,
sean AJUSTICIADOS por sus crímenes, ¡Así de SIMPLE!... Y es obvio que tu NOOO,parece que tu deseas que los traten como "párvulos inocentes"y con "guantecito de seda" ¿Verdad? Dime Gustavo, por casualidad ¿ no tendrás tu tambien una ONG?.. Por que "suenas muy parecido a ellos, que al igual que los dirigentes sindicales, se sienten obligados a hacer "mucha alaráca", para justificar los chivilínes que se endilgan....Y Gustavo, te percibo en tus últimos posts, cada vez más furioso...... ¡Take it easy! Este blog no es el foro de la ONU (que tampoco sirve de mucho) y no vamos a cambiar el mundo......A mi, no me perturban ni molestan, para nada tus argumentos e ideas y las de tu "sequito", y tampoco me importa que no compartan las mias...además, quiero que sepas, que yo SI ENTIENDO TU PUNTO DE VISTA, aunque,no lo comparto,pero parece ser, que tu ESTÁS INCAPACITADO, para entender el mio...Pienso que para ser director de un blog, deberías ser más "open mind" y tratar de ser más imparcial, con respecto a las diferentes ideas de los suscriptores de tu blog examinando los pro y los contra, del pensamiento de cada grupo o persona que escribe en el,respondiendo cada argumento con "ecuanimidad"e "imparcialidad", sin entrar en arrebatos de "furia epistolar", y sobre todo, dejando de lado tu posición personal
Saludos
Me interesa muy poco, o absolutamente nada, tú opinión sobre mí. Tengo una semana esperando un solo ejemplo que sustente lo que has dicho. En mi mensaje anterior te lo volví a preguntar. Nada. No te entra. Olvídate de mí y dónde viva, eso no te importa: el tema es independiente, los argumentos, si son sólidos se sostienen por sí mismos y no necesitan aludir a nadie en particular. Yo no he hecho ninguna especulación sobre ti, de dónde eres, dónde vives, ni nada, porque es innecesario. Ahora, por favor, si quieres seguir hablando, di algo relevante, coloca un ejemplo, sé un poquito consistente.
Y yo quisiera que me expliquen cómo se hace para diferenciar a primera vista a un terruco de un ciudadano cualquiera. ¿Andan todos con antifaz y traje a rayas?
El hecho de que Gustavo Faverón siga publicando insultos y hasta se tome la molestia de responder indica que él es bastante tolerante en este foro. En cambio, la que lo acusa de "furia epistolar" parece que, más que venir a compartir ideas, viene aquí a Puente Aéreo para hacer cachascán y desfogarse. Increíble.
Para anonimo: ¡Bien valiente eres! Pon tu nombre, pués......¿En que post crées que he insultado al Sr Faveron? Creo, que te has limitado ha léer un pár de posts y a partir de esto crees que puedes emitir un juicio, para que lo sepas, yo me he limitado a responder al Sr. Faveron, utilizando sus mismas expresiónes, y si piensas, que vengo aquí, a hacer cachascan y a defogarme, y no a esgrimir mi punto de vista,NO es mi problema, sino el tuyo, dado que es evidente que tu entendimiento es muy limitado.
Huevera de Esturión:¿Como hago para diferenciar a un terruco de un ciudadano inocente?.. ¡No te pases Huevera! Hablo de los terroristas, a los que se les ha comprobado la autoría de los asesinatos po que existen pruebas y testigos.
Gustavo: Primero tu no me hiciste esta pregunta a mi,sino a Nicholas pero ya que ahora te diriges a mi, paso a contestarte:¿Quieres un ejemplo demostrable, de un país cuyo desarrollo económico y social se deba a..... etc., etc.,? Bueno ¿Que te parece el Perú en la epoca de Fujimori?... Rescató la economía, "destrozada"por el primer gobierno de Alan Garcia, hizo obras en lugares marginales y rurales,donde los gobernantes que lo precedieron, NUNCA se interesaron en hacer NADA, y terminó con el terrorismo, que asolaba el país, y que nos impedía crecer y prosperar, hasta el turismo en el Perú, se rescató(ya nadie venía por ser un país de alto riesgo)... O sea, el puso a "flote el barco", y el resto de gobiernos que lo sucedieron(Toledo y Garcia)¡Aprovecharon la bonanza conseguida, por este chinito de M.....! Quiero aclarar, que yo no soy fujimorista y nunca voté por el chino,pero NO PUEDO ser mezquina en reconocer sus méritos, sin excusar las faltas cometidas en cuanto a peculado y corrupción....Faltas hubo innegablemente, pero el resultado "global" de su gobierno pesa más que estas.
Gustavo:Siento mucho que "suenes" tan ofuscado en tus últimos posts,... Tomalo con calma, fijate, a mi no me pertuban para nada las opiniónes vertidas contra mi por una serie de "anónimos" ¡al menos a ti te apoyan!.. así que "tranquilizate" y se felíz....Ahora, Gustavo, esto te va a hacer más felíz aún, ya que este es el último post que voy a enviar a este blog, pero antes quiero contarte una anécdota: En el tiempo que viví en N.Y. (U.S.A.)surgió un "vigilante", posteriormente descubrí, que era un vecino que vivía muy cerca;.. en esa epoca, yo vivía en un pequeño studio en 65th East Manhattan, el hecho es que empezaron a aparecer una serie de delincuentes asesinados, en las zonas del Westside, el Bronx y en algunas estaciónes del subway, esto duró un par de meses, todos nos preguntabamos ¿Quien era el asesino de delincuentes?, finalmente esta pregunta fué respondida cuando el vigilante se entregó voluntariamente a la justicia, era un perfecto WASP(white anglo-saxon protestant) de unos treinta y tantos años y con pinta de oficinista "buenoide", lo interesante ocurrió después, cuando el 99% de los habitantes de Manhattan, lo aplaudieron y lo consideraron un héroe,a tal punto que los más prestigiósos abogados de N.Y., se peleaban por defenderlo "gratis" desconosco el desenlace posterior al juicio, puesto que regresé al Perú,pero lo interesante de esta anecdota, fué la reacción en "masa" de la gente de N.Y. Apoyaron absoluta y totalmente al "vigilante"...Es muy satisfactorio tener el conocimiento de que la gente de una sociedad tan avanzada comparta mi pensamiento.
Por otra parte, considero que el tema de los D.D.H.H. de los terroristas y que nos ha mantenído tan entretenídos en este blog: ESTÁ AGOTADO", estamos dando vueltas como "trompo" sobre el mismo punto, o como en un partido de ping pong "inacabable", y ya resulta tedióso para Uds., para nosotros, y para los lectores de este blog... hasta ahora, no han logrado convencerme con los argumentos que han esgrimído y viceversa...Así que por ahora me despido de Uds y ya posteriormente si surge en este blog otro tema que sea de mi interés, "amenazo con volver", ja,ja,ja.....Mientras tanto y por ahora, me voy a averiguar algo de "mayor interés", sobre la infiltración senderista en internet(Hi5 y FACEBOOK)se dice que allí los terrucos tienen foros y conversaciónes, para un número reducido de usuarios,¿Quien sabe? Por ahí que me meto con un seudónimo......Ahora, Gustavito, Hueverita y Cecilita: a Uds. muy especialmente los voy a extrañar...¡Taaanto debate.! que les he "agarrado" cariñito...me voy con la imagen de Uds. tres representada por los "Teletubbies", en su mundo de fantasía perfecto, brincando los 3 "agarraditos" de la manito, sobre un campo !veeerdeee,! lleno de florcitas, llamadas "Derechos Humanos", un mundo felíz, donde tooodoooss son "buenitos"y si algunos llegan a volverse "malitos" ¡No importa! Por que las "florcitas D.D.H.H" los van a proteger, y en el caso más extremo, los meterán por un tiempito, en una carcel de chocolate,con la certeza que al salir,...¡Lo harán convertídos en: la madre Teresa de Calcuta..!
Sigan soñando, que el mundo necesíta soñadores como Uds.
Curioso. Habiendo vivido yo cinco años en NY no recuerdo el caso del que hablas. Espero que no te refieras al caso del "Subway Vigilante", porque, si es así, lo has torcido y falseado de una manera horrorosa. El "Subway Vigilante" mató a tres delincuentes y dejó parapléjico a un cuarto delincuente, todo en un solo incidente, cuando estas cuatro personas lo asaltaron en el subway. No era un tipo que fuera por allí con la misión de matar criminales, sino un sujeto que se defendió de un asatlo. De cualquier forma, se decidió en el juicio que había actuado en auto-defensa. Se le encontró culpable, sin embargo, de la tenencia y el uso ilegal de armas.
El ejemplo que tú das no me parece válido hasta que no digas con un mínimo de precisión de qué caso estás hablando, porque sospecho que viene de tu imaginación. Cuéntanos.
Por otro lado, incluso si fuea real, no entiendo a qué viene: si un número elevado de neoyorquinos apoya o defiende a un asesino (el término lo has usado tú) eso no tiene por qué convertir el asesinato extralegal en un asunto positivo.
Sobre tu comentario anterior: sigues sin responder mi pregunta porque parece que sigues sin la capacidad de comprenderla. Si Fujimori detuvo la inflación, eso NADA tiene que ver con haber asesinado indiscriminadamente a niños y adultos inocentes en Barrios Altos y en muchos otros casos. Simplemente, la relación no existe. ¿O acaso la inflación se hubiera elevado y nos hubiera destruido si Fujimori no mandaba a asesinar inocentes? Por último, absolutamente todo el mundo sabe que SL no cayó debido a la política asesina de Fujimori, sino al trabajo de inteligencia de la policía, al cual Fujimori no había dado apoyo alguno y que incluso había estado a punto de desmantelar por su falta de criterio. Mientras él mataba niños en Barrios Altos, la unidad de inteligencia especial de la policía capturaba a Abimael Guzmán y a casi toda la cúpula de SL sin matar a nadie. ¿Notas la diferencia?
Por último: no comprendo tu obsesión por hablar sobre mi estado de ánimo, mi lugar de residencia o el tono de mis textos. Yo no he aludido a ti en lo personal de ninguna manera, sólo a tus ideas. Respetos guardan respetos.
Hola nuevamente.
es interesante que sigan tratando de convencerse unos a los otros en sus ideas. Para mi fue bastante claro desde que lei este post, que el Sr. Faveron tiene una posicion contraria a la del ex presidente Fujimori. Mientras logicamente existen otros participantes que tienen una vision diferente del tema.
A mi modesto entender, cada uno en su propia perspectiva tiene razon, y cada uno tiene argumentos para defender su posicion. Creo que lo equivocado aqui es tratar de convencer al otro de que lo que uno piensa es lo unico y absolutamente “correcto”.
Por ejemplo, como dice el Sr. Faveron, el vivio toda la epoca del terrorismo desde que Sendero Luminoso puso su primera bomba en el Peru, sin embargo, da a entender que toda la culpa de esos atentados terroristas son solo consecuencia del regimen de Fujimori. Creo que si vamos un poco o muchos anhos atras se podria entender un poco mejor el tema del terrorismo en el Peru y como se inicia. Posteriormente el Sr. Faveron dice que se va a hacer un doctoarado a EEUU cansado de las prepotencias del regimen de Fujimori y supongo que dentro de muchas otras cosas que influenciaron en esa decision. (no se si haya una relacion directa Odio a Fujimori, me voy del pais). En todo caso toda accion de progreso, profesional y humana es plausible y felicitaciones Sr. Faveron por los logros en su carrera.
Sin embargo, supongo que coincidira conmigo en que para mejorar una sociedad o pais es necesario tener un alto grado de concertacion y ganas para lograr los objetivos como PAIS. Podemos tener diferencias, pero tenemos que buscar puntos conciliatorios para poder llegar acuerdos, pasar la pagina y seguir avanzando, de lo contrario, todo se queda como hasta el final de este post. Dos lados completamente opuestos y sin animos de conversar.
En cuanto a Nicholas y Norela, es obvio que no tienen que cuidar una imagen en internet. Por eso escriben lo que se les viene en mente y lo que sienten por su indignacion frente a la defensa de DDHH de terroristas y delincuentes. Ellos no son profesores que escriben un blog publico y al cual cualquier persona en el mundo puede acceder y leer lo que hay. En su caso Sr. Faveron, se entiende que tiene que cuidar su imagen. Internet puede jugar en contra y uno tiene que ser astuto e inteligente en lo que uno hace publico. Como diria un professor mio: ‘if you are dumb, don’t advertise it.’
Volviendo al tema de DDHH pongo un ejemplo algo extremo pero que puede suceder: Supongamos que un dia usted llega a su casa y encuentra a unos delincuentes colgando a algun familiar del cuello y violando a su hija en frente de sus propios ojos. Dudo mucho que se pondria a conversar y tratar de razonar con ellos de portarse adecuadamente por el bien de la sociedad. Me animaria a decir que si tuviese usted un arma en sus manos en ese momento, tal vez amenazaria con usarla en contra de ellos con tal de hacerlos huir, y quien sabe por el dolor y la desgracia de la figura, tal vez hasta podria usarla sin piedad alguna en ese momento. Ojo, que no deseo que a nadie le pase esto, pero realmente sucede en el mundo que hay delincuentes, terroristas y criminales que no tienen ningun valor ni sentimiento por la vida humana y los derechos de los demas. Lamentablemente es la realidad. Me gustaria saber cual seria su proceder en un caso como este?
O sino una mas facil, para ubicarnos en la criollada limenha: que haria usted si tiene la fachada de su linda casa arreglada, pintada, con nuevas puertas de madera, tal como lo sonho hace un par de anhos atras. Pero para lograrlo necesito trabajar duro para juntar el dinero y poder pagarlo. Bueno, ha realizado su suenho, tiene su linda fachada hecha finalmente. Al llegar la noche, feliz usted se asoma a su ventana desde el segundo piso y ve un grupo de pandilleros, usando sprays y orinando en su puerta. Bajaria usted a conversar amigablemente con ellos para que dejen de destruir su propiedad privada y anhos de trabajo y esfuerzo o mas bien tomaria alguna accion algo mas drastica?
En mi post anterior, dije que no vivo en Peru y dije que no critico a la sociedad peruana, pero sin ninguna intencion de decir que nadie lo deba hacer. Al contario, cada uno puede hacer y decir lo que quiera, pero siempre entendiendo el contexto al cual se esta refiriendo.
Para mi es bastante claro que el dia a dia de Nicholas y Norela es muy distinto al del Sr. Faveron. En realidad desconozco como viven cada uno de ustedes, ni en que lugares pero solo tomando como referente ciudades como Lima y New York, las diferencias son abismales. Eso si, estoy asumiendo que el Sr. Faveron no vive en algun 'hood' de NYC (corrijame si me equivoco). Por lo tanto no creo que ambos bandos puedan tener las mismas perspectivas.
Y repito, cada vez que vuelvo a Lima, me da pena ver que no ha cambiado mucho mas que en unos malls y edificios, en los ultimos 7 anhos. Por el contrario si creo que la gente que se fue en el 90 del pais y cuando regreso en el 97, pudo ver un pais bastante diferente al que dejaron. Perspectivas diferentes. Sin embargo, tampoco hablo de zonas rurales, ni pueblos jovenes, porque honestamente, no tengo motivo para visitarlos. No descarto que la realidad pueda ser bastante diferente en esos lugares.
El tema es que esas pequenas cositas, como gente orinando en tu puerta, rompiendote el parabrisas, bolsiqueandote en la combi, insultandote cada vez que puede, la ley del mas vivo, etc. Todas estas cosas son ingredientes bastante influyentes en nuestras perspectivas de las cosas e ideas.
Cuando yo vivia en Lima honestamente, llegue a pensar como Nicholas y Norela, porque ese ejemplo de los pandilleros me paso personalmente varias veces por pandilleros de la U o de la Alianza. Porque mas de una vez robaron mis espejos del auto, porque me robaron la billetera, porque rompieron mis parabrisas, y pincharon mis llantas. Ese stress yo no lo tengo ahora y no creo que ud. lo tenga Sr. Faveron. Tiene que entender las diferentes realidades.
Por lo tanto, no creo que las politicas funcionan de la misma manera en cualquier sociedad que se apliquen. Peru es un caso muy especial, y no es tan facil como leer un libro, resumir los parrafos mas resaltantes de una convencion de DDHH y aplicarlos. La sociedad peruana esta podrida desde varias generaciones porque su gente es mayoritariamente inculta y no tiene buena educacion, y a decir verdad existe muy poco respecto por los derechos de los demas. Como ya dije, rige la ley del mas vivo.
Bueno, ya se hizo demasiado largo este post. Solo queria preguntarle una cosa mas Sr. Faveron, dado que deja ver que usted apoya mucho los DDHH de las personas sea quien sea. Por que no le llama a la atencion, el hecho de que ciertas personas se refieran al ex presidente Fujimori como FUCHI? Que significa eso? Es bastante peyorativo segun el contexto en lo que escriben. Les guste o no el individuo, su apellido es Fujimori, y no veo el motivo de cambiarlo en forma despectiva? Respetos empiezan desde cosas tan elementales.
Saludos,
Estimado Iván:
No pongas palabras en mi boca ni me inventes una biografía. Yo no he dicho que la culpa de los atentados terroristas es de Fujimori. Cómo podría alguien decir tremendo absurdo. El terrorismo de SL comenzó en 1980 y el grupo funcionaba ya desde mediados de los años 70s. Si quieres saber qué pienso sobre las causas que originaron el terrorismo, puedes leer la introducción de mi libro "Toda la sangre".
Si defiendo los DDHH y no estoy dispuesto a que alguien me diga que violarlos está bien cuando me conviene no es por pura terquedad sino por una cuestión de principios. En efecto, hay un conjunto de ideas éticas y morales que uno no debe estar dispuesto a torcer y desvirtuar por conveniencia. No existe una persona en el planeta que no merezca que sus derechos humanos se respeten, ni siquiera quienes violan los derechos de los demás sistemáticamente. Así de fácil. No importa el ejemplo que me pongas. Y, dicho sea de paso, matar a alguien en un campo de batalla, o matar a alguien en defensa propia ante la comisión tangible de un delito y en el acto mismo jamás ha sido considerado una violación de los derechos humanos, en ningún lugar del mundo. Estás confundiendo las cosas. Quizá, después de todo, sí te sirva leer las declaraciones de DDHH y ver de qué tratan estrictamente.
Un ejemplo claro y que sí viene al caso en esta discusión. Fujimori es un violador de los derechos humanos. Pero ninguno de sus enemigos ha propuesto que haya que sacarlo a una plaza pública, a él y a cualquiera que, por ser cercano a él, resulte sospechoso, sin siquiera evaluar si son culpables, y fusilarlos a todos y echar sus cadáveres a una fosa común. Nadie que se considere un ser humano digno puede proponer violar los derechos de Fujimori y los fujimoirstas porque ellos violaron los de otros (además de una virtual infinidad de leyes). Es lógica y éticamente obvio: la ley no se defiende con la violación de la ley.
NORELAMERINO:Por mi parte lo que mas me preocupa es que se llegue a la violencia , por ejemplo, una guerra civil, y es un alivio para mi esta sentencia, y todos deberiamos estar felices, si nos ponemos serios y miramos con atencion, es el camino que nos conviene, ir arrasando con los malos ejemplos.
Otra cosa importante tambien es que justamente en los paises "desarrollados" , es donde se aprende que lo que realmente importa poner atencion, no es en lo bueno que pueda tener una persona o un sistema, sino lo malo, que es lo que te hace dano, y cuando hay un desequilibrio muy grande , entre lo positivo y lo negativo que puedas recibir, por ejemplo viviendo en un entorno donde no se respetan los derechos fundamentales,al final sentiras que no vale la pena, ni por todo el oro del mundo, que ni tampoco.Solo en el "desequilibrio" se puede decir que vamos bien con el Fujimorismo o el terrorismo.
Pero por otro lado que interesa donde estemos, si el Fujimorismo no es mayoria ni aunque le de yo mis votos,y los derechos Humanos son defendidos por muchisimos peruanos desde hace muchisismos anos, son de los mas luchadores, y estan alla.
Estamos discutiendo sin conocernos , osea que debemos cenirnos a lo escrito.
El terrorismo y el Fujimorismo , lo sufrimos todos los peruanos aunque estemos en la China , tenlo por seguro, tambien te falta informacion sobre esto, y para mi , mas bien si nos saltamos esta fase, llegaremos antes a buen puerto.
El Fujimorismo , no es mayoria en el Peru y me alegro.
Si gana otra vez es con trampas o por desesperanza, pero hay otras alternativas, a pesar de esto , cosa que no pasa en otros paises.
saludos.
Norala: Aquí en mi escritorio tengo pruebas en tu contra y los testimonos de un par de testigos que dicen que eres una terruca. Son falsos, pero tengo que darle algo a mi jefe en el servicio de inteligencia porque la situación en Lima está bien fea (acaban de reventar Tarata) y el público pide sangre. Sorry, la guerra es la guerra, y a ti te tocó perder, mi estimada.
Hola a todos los participantes de este blog y al creador de este, Gustavo. Caí de casualidad por aquí buscando otras informaciones, y me quedé leyendo algunos posts. Luego de leer el post “Fujimori según Bayly”, y detenerme en el “ardiente” (por no decir, violento/agresivo) debate en el que ha terminado ese tema, no puedo evitar sino dar mi opinión. Siendo yo mismo un Blogger, cada cierto tiempo me tomo la libertad de escribir y opinar sobre algún tema de mi interés, aun cuando no sea mi especialidad ni mi preferencia (Como Borges –guardando las distancias-, me considero inmerecido de opinar sobre materia política; extrañamente él nunca dejó de opinar –aunque sólo fuere desde la tribuna de sus prefacios- sobre materia política). Yo intento dentro de lo posible no alinearme con ninguno de “los bandos”. Procuro que mis ideas sean sencillas y permitan mostrar con claridad mi postura, sin dar pie a caer en comparaciones.
Debo confesar que mi motivación a participar de tan “intenso” debate es el hecho de estar atónito sobre la serie continua de errores que se suceden. Por supuesto que no se puede llegar a un entendimiento, y menos aun a generar nuevas ideas y comprensión sobre los puntos de vista, si es que la discusión no es ordenada y se pasa a siguientes puntos sin aclarar un punto anterior. Lo voy a aclarar desde un inicio: Yo si estuve, y estoy a favor de la política anti-subversiva del ex mandatario Alberto Fujimori. Yo también –no obstante- pienso que él debería ser Juzgado y condenado, pero no por crímenes de “lesa humanidad” (sea lo que sea que signifique esa frase engañosa) sino por malversación de fondos, abuso del poder, corrupción, robo y demás crímenes (aquí puede ayudarme un abogado o alguien entendido, pues no es mi especialidad y no sé a pies juntillas por qué otros cargos podemos sentenciar a ese chino ladrón). Por demás está decir que, si juzgáramos por esos crímenes a Fujimori, y tuviéramos que ser imparciales, no sólo él estaría en una corte, sino también, acaso, todos los presidentes anteriores del Perú, ya sean dictadores militares o presidentes electos democráticamente. Aun más, tendríamos, quizás, que poner en el banquillo a todos y cada uno de los ex presidentes latinoamericanos. Lamentablemente, no sé quienes podrían ser los jueces, porque intuyo –y esto no es una convicción ni un alegato con pruebas- que tampoco encontraríamos un solo juez en toda Latinoamérica sin “rabo de paja”, que pudiera ostentar el perfil ético necesario para juzgar sobre cargos que él jamás haya cometido. No obstante, sobre su política “genocida” deberíamos darle una medalla condecorativa. Que se pudra en una cárcel, pero con una insignia que le recuerde lo agradecidos que estamos aquellos que llorábamos de miedo –lo recuerdo-cuando Tarata –a poquísimas cuadras de mi antigua casa- explotaba como si el Gehena hubiera transgredido la ficción literaria de la biblia y estuviera ardiendo a pocos metros de mi casa. Que le recuerde que algunas personas –me incluyo humildemente- estamos agradecidos porque puedo sentarme en mi tiempo libre frente a mi computadora, sin miedo a que un atentado vuele las lunas de mi casa y me corte el cuerpo. Que le recuerde que estamos agradecidos porque puedo tipear sin tener velas a la mano porque en cualquier momento podrían volar una torre. Que le recuerde que el rico está agradecido porque sus negocios –y por supuesto que su dinero- crecieron; que le recuerde que el clase mediero (aquí entro yo) está agradecido porque en semana santa puede viajar a Ayacucho con amigos, sin miedo a una emboscada; y que le recuerde que las clases más pobres le están agradecidos porque no tienen ya que organizar a grupos de ronderos, llenos de miedo, pues no se sabe quién va a volver de la última ronda, acaso los senderistas los atraparan y fondearan sus cuerpos en un río (muchos de estos ronderos asesinados no pasaban de los 14 años). Que le recuerde que las clases bajas y personas como María Elena Mollano, le están infinitamente agradecidos por esa política paternalista que era necesaria en un país en vías de desarrollo como el nuestro.
En algo, no obstante, parecen coincidir las posturas de este blog. Ambas partes tienen en mente una salida al conflicto y al miedo. Lo que se diferencia, desde mi punto de vista, es que una postura, aquella caracterizada por los loables (no estoy siendo sarcástico con ese adjetivo) defensores de los derechos humanos y simpatizantes de ONG´s ladronas y descaradas (si estoy siendo agresivo frente a las ONG, me merecen la peor de las opiniones por conocer desde adentro sus verdaderas funciones y “objetivos”) no es viable. En cambio, una postura agresiva cuya política sea la eliminación sistemática de cúpulas terroristas, es viable –ya quedó demostrado- y acaso la única solución posible en un país que está (o estaba entonces) “en pañales”, como el nuestro. De cualquier forma no apoyo esta última postura siempre que venga de pequeños sectores de pitucos con parálisis cerebral, cuya visión del mundo se reduce a: “no terrorismo=más vacaciones en Asia”. Apoyo esta última postura siempre que se tome con mesura y se intente, en lo posible, reducir los daños y muertes innecesarias y por demás lamentables (en esto coincidimos todos, creo). Apoyo esta última postura cuando el fin es ayudar a un país como una entidad total, y no motivados por una ambición megalomaniaca y egocéntrica (no estoy dirigiéndome a nadie en este blog, pero si alguien se siente identificado...). El, por demás, inútil debate (porque todos estamos cómodamente sentados, opinando sobre el mundo y dirigiéndolo con nuestro dedito mágico) dónde reside, entonces? En los métodos. Pero qué se puede hacer, hablando pragmáticamente? Los metíamos a todos los terrucos en celdas que sobrepasan el 400% de sobrepoblación (Lurigancho tiene el honor de haber sido motivo de un documental en Discovery Channel, como un mal ejemplo de institución correccionaria; junto a Lurigancho sólo salió una cárcel peor, en Argelia, si mal no recuerdo). Les pagábamos todos los clase medieros –porque siempre hemos sido el “sándwich” social, inspirando, por un lado, “tiernos” atentados homicidas terroristas, y sufriendo más que ninguna clase social las alti bajas económicas) su almuerzo y manutención, como hijos bastardos de una sociedad hipócrita hasta el cimiento? Ya sin ellos teníamos bastantes problemas –los clase medieros y por supuesto que los pobres!- con ellos el Perú era el noveno círculo Dantesco. Asesinarlos? Por supuesto, ellos iniciaron una guerra, ellos estaban concientes de las implicancias y la posibilidad de morir en defensa de sus ideales era, no sólo obvia, sino de cierta forma retorcida, loable. No tenían nada que perder porque vivir en la miseria, por culpa de nuestra ceguera e hipocresía (desde las clases altas hasta las clases medias, nosotros los ciegos egoístas) debe ser espantoso. Pero tenían todo un país que ganar, aunque fuera por medio del terror y la muerte. Un mendigo sentado en banca de oro empezaba a abrirle las puertas, o las piernas. Fujimori fue nuestro cinturón de castidad, si se me permite la bizarra analogía. Además, aquello de “los derechos humanos”, si bien muy loable, no es más que un parafraseo ético de lo que ha venido aplicándose en la humanidad desde que la sociedad se formó, llámese religión o conducta moral (en China, donde aun se aplican los escritos de Confucio, la gente es buena con el prójimo no por miedo a un infierno literario –la amenaza de la religión- o una cárcel de piedra –la amenaza de quebrar los derechos humanos-, sino porque es “lo correcto”), y siempre tendrá puntos de vista, no es necesariamente “universal”. Yo, por ejemplo, si me voy a las armas y salgo a la calle a defender lo que yo considero una causa justa, quisiera, de todo corazón, morir por mis ideales, y no podrirme sólo y olvidado y vencido, en una celda. Los terroristas que están en prisión no han sido defendidos por ningún derecho humano, son víctimas de los derechos humanos. Creo que es un derecho humano morir por nuestros ideales. Que el mundo no se olvide de nosotros, sino nosotros olvidar y desaparecer de ese mundo –percibido por nosotros, de estar en esas circunstancias- como repulsivo e injusto, que nos tocó vivir. En este punto no puedo evitar pensar en Schopenhauer (disculpen mi citación de salón) quien piensa que el suicidio no es una escasez o ausencia completa de motivación para continuar con la vida. Sino una reafirmación fuertísima de la vida, pero una vida distinta. Quién puede negar que salir a la calle con el rifle en mano para defender lo indefendible no es una forma de suicidio? Me permito una analogía: Gustavo, de haber sido por ti y por otras personas que piensan como tú, Jesucristo en la hora sexta hubiera tenido un grupito de alguna ONG ridícula al pie de su cruz, juntando firmas y vociferando con bombos que soltaran a ese buen hombre, pues no ha recibido un juicio justo, y su condena y martirio son injustificables. Me lo imagino a Jesús suplicándoles que se retiren porque le están malogrando la función. Y me imagino a los banderilleros de los derechos humanos, intentando imitar el milagro de la multiplicación de los panes con las familias de los mártires cristianos, para indemnizarlos por la muerte injusta de Jesús y compañía. Esta imagen es gratuita, discúlpenme, pero no puedo evitar sonreír al imaginarla. Morir por nuestros ideales no sólo es un derecho –o debería serlo- sino que es necesario, no lo crees? Es la forma por antonomasia de las sociedades de avanzar (o al menos así lo entiende la mayoría, personalmente no creo que avancemos linealmente, nunca avanzamos, damos vueltas, pero es materia de otro debate). Así es que somos víctimas de nuestras propias leyes. A mí, ya lo expuse, no me gustaría un “juicio justo” en algunas circunstancias, aunque si en otras. Los derechos humanos intentan ser universales si, cierto, pero no lo logran y no lo van a lograr porque lo que nos caracteriza e identifica como especie son las diferencias, no las igualdades. Los terroristas cautivos no sólo son una carga social, sino que me parecen víctimas de un vejamiento a los “derechos humanos” (uso las comillas porque creo que ya dejé en claro que para mí todo esto de los derechos humanos no es más que una payasada novedosa de nuestra especie, y van a ser revocados y cambiados por “nuevos derechos humanos” en algunos cuantos cientos de años) más primarios. Ellos debieron morir en el campo de batalla (así fuera este un poblado ayacuchano, la cantuta o barrios altos). Quizás y forme una ONG para juntar firmas –y ganar mucho dinero de paso- para asesinar a los senderistas en prisión, y darles así una condena humanamente tolerable, pues es inhumano haber sido sentenciados en un juicio arbitrario, y habérseles negado el derecho a morir fusilados por sus ideales. Luego de esta pequeña desviación, retomo lo que estaba diciendo: Sólo lamento que el estado (ergo: nosotros) haya tenido que costear los gastos de las municiones y demás costos operativos, debieron mandarle el recibo a las familias de los asesinados, tal como hacia China comunista. No exagero, se debió hacer.
Todo esto en cuanto a los hechos particulares que se han discutido en este blog o más precisamente en este post. Creo que dejé en claro mi idea, y no es más que una contribución. Sé, desde luego, que esta opinión no puede –y por ello no pretende- cambiar de opinión ni al creador del blog –cuya causa ha venido defendiendo desde hace muchos años, teniendo publicado un libro sobre la violencia en el Perú que, debo confesar, aun no he leído pero si pretendo leer para tener una visión más amplia-, a quién sería ingenuo pretender cambiar de postura con un pequeño comentario en su blog personal, ni a otras personas, apoyen o no mi causa y postura. Sin embargo, hay otros puntos que si bien se desvían del debate, no puedo evitar comentar, porque fallan garrafalmente. Su interpretación de la historia es subjetiva y totalmente incoherente con la realidad. Huevera de esturión cita a la CVR. Yo tuve la suerte (o mala suerte) de estar cursando mis estudios universitarios en el momento justo cuando el pequeño burgués de izquierda Salomón Lerner y colaboradores, terminaban su ridículo manuscrito inmenso. Por ser alumno de la PUCP me obligaron a leer una y otra vez el bendito librejo de la CVR. Desde estudios generales letras en el curso de realidad social peruana, dictad por el Dr. Henry Pease, hasta mi especialidad de psicología clínica, en el curso de cultura y sociedad, con el Dr. César Pezo. Me leí este documento en al menos 7 u 8 cursos, durante casi seis años. Creo dominar bastante este adefesio. La CVR es probablemente la cantidad de papel peor empleada en toda la historia de la humanidad. Nunca he visto un bodrio con más incongruencias y parcializaciones. Y el hecho que esté publicado y que la gente lo defienda como una vaca sagrada, nos demuestra, una vez más, que este país aun necesita un tipo de autoritarismo. El autoritarismo nos permite revelarnos ante algo, de ahí que la sociedad “madure”. Lo peor de todo es que fue escrita muchos años después del conflicto interno. Qué hacia el Sr. Lerner durante los años de conflicto? Estaba iniciando el bosquejo de la CVR? Huevera de pescado, está clarísimo que Nicholas se equivoca y está siendo un idiota cuando dice que los terroristas ni siquiera llegan a ser “entes humanos”. Pero responderle citando la CVR es aun más ridículo. Por ello me ocupo de tu respuesta. Nicholas es pasional, y acaso no espera una respuesta, ni la merezca, aunque en la línea de fondo compartamos la misma idea. Todos tus otros comentarios están también errados, no por lo que defiendes, que es demás loable, sino porque eres inconsistente. Los derechos humanos no te necesitan, sino a personas que puedan efectivamente defenderlos con buenos argumentos. Entenderás, no obstante, que no voy ha hacer una cronología. Que de ello se ocupe tu maestrillo de redacción y argumentación.
Por otra parte, algunos argumentos han intentado ser claros, pero a mitad de camino se convirtieron en una “lluvia de ideas” que no dejan de sorprenderme. En especial, estoy sorprendido con tus respuestas Gustavo, quién siendo alguien con tanta experiencia (entiendo que Somos no es una publicación política, sino de entretenimiento, y su sección política es más bien breve. De ninguna forma se compara a la línea editorial de, digamos, Caretas. Y por ello quizás tienes poca experiencia y conocimiento en política) cometas tantos errores. Son muchos y muy absurdos como para detenerme en todos –disculpa mi franqueza-. Sospecho que acaso has querido “aprovecharte” de Nicholas y Norela (que tengo entendido son más bien la facción de la “secta” “el fin justifica los medios”) creyendo o sabiendo, que no están capacitados para responderte como se debe. Has soltado una sarta de flatulencias mentales que son inadmisibles. Apoyas, sugieres, y agregas comentarios sobre la falacias lógicas –citado por huevera de pez- que se alejan del debate y en nada aportan a la discusión, y más aun, están mal citados! (mi opinión al respecto se basa en los cursos que llevé sobre lógica argumentativa a lo largo de mi carrera, pues antes de ser psicólogo pensaba estudiar filosofía, y no en un artículo de Wikipedia, que, aunque concreto y objetivo, ustedes aplican mal a la situación particular). Luego de eso haces caso omiso a las respuestas y argumentos que te dan, y te empecinas en desear una respuesta acerca de un “país moderno que haya mejorado o se sustente sobre una política de no tolerancia”. Para mí lo difícil es encontrar uno sólo (sólo podría pensar en Japón, pero Japón tiene “manchada” su historia con su ingreso a la segunda guerra mundial, y si nos remontamos a su época anterior encontramos los imperios japoneses, que sospecho no marchaban con las exigencias de los derechos humanos precisamente) que haya cumplido en realidad con los derechos humanos. Exteriormente venden la idea de un país “civilizado” (no entiendo bien qué significa esta palabra, de ahí que use comillas), pero internamente se quiebran todos los derechos humanos empezando por Estados Unidos, por supuesto. No sólo estados unidos manda tropas a medio oriente a asesinar y defender sus intereses (y el petróleo que desean, por supuesto). Sino que Estados Unidos se construyó sobre la base de una tiranía. Para ser lo que son ahora asesinaron, redujeron en pequeños ghetos y finalmente olvidaron, a todos sus indios. Le robaron territorio a México. Se metieron en políticas exteriores que no le convenían (no siempre con buenos resultados, ahí tenemos a Vietnam). Y a los que se opusieron los asesinaron. No mataron terroristas (y claro, por supuesto que en el proceso acaso a alguno que otro curioso que nada tenía que ver con el tema) en pequeñas universidades como la Cantuta. Mataron a su propio presidente! en televisión nacional, en vivo y en directo, mientras paseaba por Texas. O crees que Kennedy fue asesinado por un fanático porque era tan famoso como John Lennon? Si no conoces mucho del tema puedo sugerirte a ti, y tus lectores, algunos libros al respecto (no estoy siendo sarcástico). Otro ejemplo: Chile. Nicholas te mencionó a Pinochet como buen ejemplo de estado autoritario que haya traído un beneficio al país como entidad general, sin respetar los derechos individuales. Por supuesto que Chile! Tu dices que su economía quebró por culpa de Pinochet? Quién te ha enseñado a ti historia contemporánea política latinoamericana Gustavo????? Chile creció económicamente durante toda la década de los ochenta. El ÚNICO país latinoamericano que gozó de este privilegio. Por supuesto que Estados Unidos apoyó a Chile y su política extremista! Y por supuesto que eran concientes de sus métodos (o crees que la inteligencia norteamericana “no sabia”?). Y por supuesto que era necesaria la represión. Sin un golpe de estado y una política extremista, cómo haces tú, Gustavo, para aplicar un plan liberal que te da la universidad de Chicago, en una pequeña franja desértica llamada Chile, que ha estatizado hasta los calzoncillos? Escribes una nota editorial diciéndoles a los detractores que “por favor obedezcan”? Hasta lo que recuerdo, los gringos llamaban al efecto de Chile como “el milagro chileno”. Sin apoyo norteamericano, no sólo Chile, sino también Asia, después de la segunda guerra mundial, jamás hubiera surgido. Estados Unidos apoyó todo lo que significaba sus intereses, pasando por encima de los derechos humanos, por supuesto. Estados unidos siempre ha apoyado sus intereses, y ha asesinado, físicamente en guerras “aparentemente sin sentido o motivo”, o políticamente, mediante el estrangulamiento de las relaciones exteriores (como en el caso de Cuba). Esto porque Estados Unidos, tal como Chile y Perú en la época de Fujimori, apoyan los derechos humanos solo “aparentemente”. Como dice el grupo de música chileno los prisioneros (por supuesto, en contra de la dictadura Pinochetista) “nunca queda mal con nadie” (quizás se aplique también a algunos izquierdistas caviares). En otras palabras: sufre el individuo por un bienestar general a largo o mediano plazo. Has visto la película sobre el emperador Chino que inició la construcción de la muralla china? Es un buen ejemplo cinematográfico de mi postura. Por otra parte, todos los países europeos y “civilizados” (nuevamente comillas, sigo sin entender) han pasado por su propio e individual “genocidio de la cantuta y barrios altos” (guardando las distancias). Europa es lo que es porque ha “madurado” como sociedad. Mucho de los derechos humanos con los cuales se llenan la boca los patriarcas de la moral, surgen a partir de episodios dramáticos y drásticos de la civilización occidental. Tales como la revolución francesa, donde se explotaba –quebrando todo tipo de derecho humano como lo entendemos hoy en día- al pueblo en latifundios miserables. La respuesta fue la decapitación de María Antonieta y la burguesía imperante. Respuesta que claramente quiebra todo tipo de derecho humano, como lo entendemos hoy en día. De episodios como estos se firmaron actas que procuraban defender los derechos humanos. Ha sido un aprendizaje arduo, pero necesario. Aun así todavía no se aprendía. Ahí tenemos la segunda guerra mundial, por ejemplo (de donde derivan directamente los actuales derechos humanos). Fue un genocidio, si. Fue lamentable que seis millones de judíos y muchos millones de personas más de diferentes nacionalidades murieran?, si. Trajo un avance para la sociedad en su conjunto, desde tecnología hasta el respeto –arduamente aprendido- de derechos humanos?, un rotundo si. La fisión del átomo, la invención del electro chip, la tecnología satelital que nos permite tener celulares, televisión por cable e Internet, la tecnología que permitió desarrollar hornos microondas, y la tecnología que nos permitió llegar a la luna, valió la pena?, si lamentablemente, si. Las guerras –y aunque es mi opinión personal, he descubierto gratamente que la comparto con algunos pensadores y escritores- siempre a traído a lo largo de la historia consecuencias positivas a largo plazo. Sin guerras aun seriamos cavernícolas. Deja, pues, que Latinoamérica viva su individual “edad media de espantos”. En este sentido Fujimori cumplió cabalmente su rol y personas como tú, también cumplen un rol, por supuesto. De algún modo son fiscalizadores de actos que se excedan. En las acusaciones por las que ha sido acusado Alberto Fujimori, no creo encontrar ni un solo exceso.
Gracias por la respuesta estimado Sr. Faveron!
No ha sido mi intencion hacer una biografia de su vida, ni tampoco lo intente. No creo que se pueda hacer en dos lineas.
Me queda muy clara su postura y lo felicito. Aunque seria excelente poder escuchar mas acerca de ese luchador de principios por los DDHH que es usted, pero en actividaes sociales, en los lugares donde se necesitan de verdad, mas que en un papel o en medio virtual y se defiendan con ese mismo esmero y pasion. Si es que realmente lo hace, pues excelente. La verdad que desconozco su trayectoria en ese sentido.
Acerca de la culpabilidad de Fujimori y otros fujimoristas... es obvio que a veces solo vemos lo que queremos ver.
Perdona, por mi falacia acerca de SL y Fujimori, ese es mi error y me retracto no se desprende eso de tu post.
Sin embargo, es interesante la pregunta que me formulas a consecuencia de ello. A quien se le puede ocurrir que existe una relacion entre los atentados de Sendero y Fujimori? Y la verdad es que si hay gente que puede decir tremendo absurdo!! mas de un periodista limenho se le ha ocurrido eso luego del atentado en el VRAE. (i.e. Cesar Hildebrandt, Lauer y otros) curiosamente son periodistas luchadores y defensores de los DDHH.
Gracias por la recomendacion de su libro, vere si lo puedo adquirir en alguna tienda local.
Saludos,
Faveron:
Me permito citar esta porción de tu post para hacer algunas observaciones-Y, dicho sea de paso, matar a alguien en un campo de batalla, o matar a alguien en defensa propia ante la comisión tangible de un delito y en el acto mismo jamás ha sido considerado una violación de los derechos humanos, en ningún lugar del mundo. Estás confundiendo las cosas. Quizá, después de todo, sí te sirva leer las declaraciones de DDHH y ver de qué tratan estrictamente. -
Que me dices de la toma de la residencia del embajador de Japón? Los terroristas estaban "en plena comisión tangible de un delito y en el acto mismo". Esto hace que sea 100% valida su ejecución no es verdad? Es decir, siguiendo TUS propias palabras. Estas de acuerdo conmigo en que fueron JUSTAMENTE ejecutados, dejando de lado si se rindieron o no... Eso me alegra porque me hace ver que siquiera tenemos un punto en común. Excepto la parte en la cual -nuevamente- haces uso de tu -autoproclamada- condición de conocedor del tema e instas a tus lectores a "documentarse antes de mantener un debate contigo"... Por favor, no te des ínfulas de algo que no eres. Es decir, no pienso que seas un tarado ni mucho menos. Seria tonto pensar eso. Pero si un pedante sin fundamentos ya que sinceramente no percibo en ninguno de tus posts un conocimiento profundo del tema ni nada que me haga pensar que eres un "capo" Y NO estoy diciendo que yo sea ningún erudito del tema, pero al menos no hago alarde de serlo...
En cuanto a tu "conversación" con Norela, me da la impresión de que estas "desfogándote" contra la Sra. /Srta. Esto esta mal en todos los sentidos de la palabra. He leído y re-leído cada post reciente entre tu y ella, y no veo UNA SOLA falta de respeto de su parte -sarcasmo, si- mientras que cada post tuyo es mas agresivo que el anterior. Eso, mi estimado, me parece una demostración de tu falta de condición de hombre. Mas aun con respecto a la anécdota que ella te relata. Según lo entiendo yo -si, no estoy enterado al 100% del tema pero tu pareces darle la razón en ese punto así que me baso en eso- su punto es simplemente demostrar que aun en un país "desarrollado" un vigilante que claramente no respeta los D.D.H.H ni tiene interés en ningún tipo de "juicio imparcial" es apoyado por la gente de a pie -que es en lo que se basa el desarrollo de una nación-. No existe RAZON ALGUNA para que tú la tildes de "mentirosa" -que es lo que haces con tu respuesta-
En todo caso yo diría que ha posteado un recuerdo errado o una tergiversación de los hechos causada -tal vez- por desinformación del tema (como ella misma lo menciona al decir que "desconoce" el desenlace) Pero de ahí a llamarla mentirosa? No me parece...
Cecilia:
Yo no soy Fujimorista ni de bromas. Pero déjame decirte, si el "fujimorismo" gana es porque el pueblo apoya sus métodos... Se nota que no vives acá... Bastaría darte una vuelta por las zonas más pobres e incluso, por varias de las zonas "clase media" para que te des cuenta de eso. Si gana el fujimorismo, gana porque la gente se da cuenta de que, para bien o para mal, es la UNICA FORMA de avanzar como país. Por mas que te arda o te indigne o que se yo...
Huevera:
Perdonando la expresión -y a falta de una mejor- Hermano, estas "cagando fuera del water". Tu referencia sarcástica no tiene ni pies ni cabeza. Quedabas mejor opinando "Dubidubidubidubi, dubidabi. Dubi." que el mamarracho que acabas de poner... Estamos hablando -todos aquí creo yo- de casos comprobados. En los tribunales y fuera de ellos. El tema aquí es si estos terroristas COMPROBADOS merecen o no que se le reconozcan sus derechos humanos, no de inventar cargos inexistentes... Por cierto, tu descripción se aplica perfectamente al juicio contra Fujimori en el cual no se expusieron pruebas sino se rigieron por la premisa de pensar que "es sabido por todos" -por cierto, yo también estoy SEGURO de que Fujimori, siendo jefe de estado estaba perfectamente enterado de todo lo que ocurría. Pero "estar SEGURO" no es prueba suficiente para juzgar a nadie-
Alexandros:
Me encanto tu post -aun cuando me tildas de idiota- Me parece que has expuesto de una manera mucho mas lógica y fundamentada cada punto que yo he traído a colación en los diversos posts. En lo personal, me parece que tu posición de "lo se todo y todos aquí son unos ignorantes" es un poco ridícula pero en fin... El punto es que sigues una línea de pensamiento lógica y por eso te respeto -idiota- hehehe :P
Ahora una pregunta para todos los lectores -y muy en especial el Sr. Faveron. Una "tarea" si le quieren decir así... Yo les pido que me mencionen UN EJEMPLO demostrable en toda la historia mundial moderna de un país cuyo desarrollo económico y social se deba a la NO instauración de un régimen violentista y policial y una campaña de guerra sucia en su política interna. JAMAS. NUNCA. NI UNA SOLA VEZ. (Y entiendo yo que estamos hablando de potencias mundiales, no de países pequeños -inexistentes- europeos en los cuales el número tan reducido de habitantes permita vivir en esa utopia)
Saludos.
Alexandros: de modo que si Grau hubiera ametrallado a los marineros chilenos del Covadonga, ¿no deberíamos juzgarlo por crímenes de guerra?
NICHOLAS:El Peru es un pais representativo muy lejos de ser participativo.La gente esta aislada,y asi no se puede madurar, pues si no hay interrelacion, no hay debates, no hay intercambio de ideas, ni conclusiones, por lo tanto nuestro voto es en base a conclusiones individualistas, y esto ayuda mas a que nos dejemos manipular, y a que los manipuladores les sea mas facil actuar.Pero el Peru no es Fujimorista, aunque haya ganado las elecciones, tardamos mas en darnos cuenta de las cosas y repetimos errores, y es que el aislamiento no nos ayuda en nada.
ALXANDROS DEMOS:Aunque tu posicion es la misma que NICHOLAS Y NORELAMERINO ,pero claro hay otro lenguaje, que no quiere decir nada , te he entendido , a pesar de todo lo que escribes ,que apoyas lo que hizo Fujimori por que ahora no tienes miedo que se te rompan tus ventanas,una posicion creo yo egocentrica, por que mira que a mi tambien se me rompieron al explotar 7 coches seguidos , ya que vivia a espaladas dos espaldas solo, del Ministerio del Interior en Corpac, y recuerdo estaba sola y como me parece que es muy poco consistente estos motivos para comprender algunas cosas logradas ,con el consenso de muchas personas muy sensible, y preparadas y que a muchos nos sirve como esperanza, para poder controlar y equilibrar posturas envueltas de frustaciones, porque en realidad, toda victima tiene que tratarse en ese sentido, tu como psicologo lo sabras(recuerda tu mismo dices que todos somos victimas, de nuestras ventanas rotas).Por lo tanto te pregunto, para entender la difrencia a otras opiniones dadas, que tu mismo haces distancia:
¿Porque dices que en la revolucion francesa se violaron los derechos humanos?
¿Porque crees que el Peru ,(¡que masoquismo a nos ser que tu seas el proximo dicatador)necesita una dictadura?
¿Son todas las ONG,como las que tu dices conocer de cerca?
¿Que tienen que ver los errores de Gustavo(que dices tu has persivido)con el tema central de la discusion?
¿Si puedes especificar los beneficios en Chile u otros que nombras , como violadores de derechos humanos y a pesar de eso beneficiarios de un sistema tal?
¿Crees que Wikipedia no es una buna fuente de informacion, porque?
Cecilia, me tomo la libertad de responderte la pregunta sobre Wikpedia (las demas le corresponden enteramente al autor del post aunque comparta las mismas)
Wikipedia -como tu sabras- es una enciclopedia creada, arreglada y mantenida por usuarios como tu y yo. Por ende, carece de imparcialidad y trascendencia mas alla de la que el -o los- que escribieron el articulo le dieron.
Es ams, yo podria perfectamente haber escrito ese articulo y ustedes podrian estarlo citando tan alegremente.
Espero entiendas porque Wikipedia no es un recurso valido para ninguna discucion fundamentada.
Decídete, Nicholas; primer dices:
"Mejor 10 x 1 que 1 x XXXX verdad? Porque esa es la cantidad de personas que sentencias a muerte dejando a uno solo de estos entes (terrucos, senderistas, sub-normales, ignorantes... como quieras llamarles) vivo."
Y ahora sales con que "El tema aquí es si estos terroristas COMPROBADOS merecen o no que se le reconozcan sus derechos humanos, no de inventar cargos inexistentes..."
Y sobre lo de Fujimori: no soy un abogado y no he revisado la sentencia aplicada a él o la aplicada a Abimael Guzmán. En ambos casos, aunque no haya un documento escrito, no me quedad dudas de que ambos son culpables.
Huevera:
De verdad no encuentro donde ves la contradiccion en mi post.
Para empezar, estas sacandod e contexto lo que digo del "10 x 1". En ese post en especifico estaba tratando de explicar que la guerra contra el terrorismo es exactamente eso: Una guerra. Y que como en toda guerra las bajas son inevitables. Pero si matando a 10 (de los cuales 1 es CONFIRMADO terrorista se salvan XXXX numero de inocentes. Pues en buena hora.
El debate principal aca fue -desde un principio- Si los terroristas -no supuestos sino comprobados- merecen el privilegio de los DDHH (Como lo puedes confirmar releyendo los posts anteriores).
Asi que sinceramente reo seguir en mi misma linea de pensamiento desde que empezó todo esto.
Ahora, respecto al juicio de Fujimori. Si no has revisado ni estas enterado de la sentencia ni de como se llevo a cabo, como puedes opinar basado en que "no te queda dudas"?
Es decir, defiendes una causa sin tener claros los hechos?
Yo se porque me enfrasque en esta discucion desde un principio. El motivo fue que me senti indignado por la celebracion de una sentencia que no conto con ninguna prueba y que fue basicamente lo mismo que haces tu "No me quedan dudas de que es culpable".
Si en realidad fueras imparcial y no un izquierdista acerrimo, protestarias en contra de esta sentencia en la cual no se respeto el derecho de Fujimori a un juicio imparcial, y en donde se le sentencio basado en teorias y renconres personales.
De que merece estar preso no cabe duda. Pero no por los motivos que lo sentenciaron y DEFINITIVAMENTE no sin antes haber expuesto las pruebas IRREFUTABLES que lo harian culpable de las acusaciones en su contra.
En ningun momento yo -o nadie para el caso- a mencionado nada sobre "inventar pruebas" a nadie.
Nicholas "por qué no eres hombre por un minuto" y nos dices a todos quién eres... desde el anonimato cualquiera hace apología del crimen¡¡
Luis Avalo Rodriguez
03840144
No estoy en la puerta de ningún juzgado protestando por la sentencia dada a Fujimori ni la dada a Abimael. No estoy al tanto de los detalles legales de ninguna de las dos. En ambos casos, creo que no hay ningún documento kfirmado por ellos en el que se indica su orden expresa de matar a alguien; en ambos casos no tengo dudas de su culpabilidad.
La razón por la que yo no trato de citar hechos concretos es que no tengo fuentes a la mano (error que tú has cometido varias veces) y no soy un experto. Yo no puedo hablar sobre la legalidad de una sentencia específica; sí puedo discutir sobre la moralidad de una idea.
Repito lo que he dicho antes a Norala: ¿Y quién determina quien es un terruco comprobado? ¿Un militar con la adrenalina a mil por hora, un grupo de empleados del servicio de inteligencia con ganas de hacer puntos? Fujimori tiene una sentencia pública, que podrá ser cuestionada o apelada, cosa que no podría hacer en un régimen distinto al de la democracia.
Viejo,córtala,esto ya parece discusión de borrachos.
Bye
Posdata:Ya no vean BAyly,mejor leamos un poco
Gustavo: Okey, estoy de regreso, solo para hacer la aclaración con respecto a la anecdota que narré. Efectívamente,se trata del caso indicado por tí,"el vigilante del subway".... "Mea Culpa"..., les he preguntado a mis amigos de allá, y me confirmaron que los hechos ocurrieron en un solo lugar(en el subway)y algo más, ¡No hubo muertos! la confusión viene por que en la misma epoca hubo un violador asesino, que atacó a varias mujeres inocentes, en los tres lugares menciónados en mi post anterior, en ese sentido, se me "traspapeláron" los recuerdos, y pido disculpas por mi error involuntario y no existe más excusa a mi confusión, que aludir, que en la fecha de los acontecimientos, yo tenía 17 años y por mi inexperiencia e inmadurez, no presté mucha atención, y me dejaba guiar, por lo que decían los periódicos, y la reacción de la gente en el momento que ocurrieron los hechos, los detalles y lo que sucedió después los ignoraba, hasta ahora, que lo busque en Wikipedia, y accediendo a tu pedido paso a narrarte los hechos como en realidad ocurrieron: En 1984 Bernhard Goetz (vigilante del subway) tuvo este encuentro con 4 pandilleros, durante el trayecto en el subway de N.Y., el adujo que fué en defensa propia, aunque esto nunca se pudo probar, según la declaración de los testigos, nunca vieron que fuera amenazado con un arma, lo cual tiraría por tierra su "reacción por defensa propia", los pandilleros en cuestión eran: Canty, Allen, Ramseur y Cabey (todos con antecedentes penales)Goetz les disparó a cada uno de ellos, y al cuarto (Cabey) le disparó 2 veces, diciendo:"Tu pareces estar aún demasiado bien"(declaración de los testigos)Según la declaración de la policía el segundo tiro a Cabey fue deliberado e innecesario, los cuatro delincuentes, sobrevivieron, quedando Cabey parapléjico, consecuencia del segundo disparo, estos hechos ocurrieron en los mediados de los 80, epoca en que en N.Y. existía una inusual, sin precedentes y altísima tasa de criminalidad;.....Durante el juicio, el jurado se rehusó a condenar a Goetz por "intento de asesinato"y unicamente aceptaron el cargo de "tenencia ilegal de armas", aunque NUNCA se probo que la vida de Goetz estuvo en peligro, en algún momento del asalto,...el jurado se basó en un estatúto vigente en N.Y. que dice: Que cualquier persona, que sospeche, piense o crea que su integridad física se encuentra en peligro, tiene derecho a usar una reacción física "mortal" e incluye la amenaza de robo".....Los cuatro pandilleros, no portaban armas excepto un destornillador que declararon usar para robar las monedas de los pinbols(los testígos no los vieron , esgrimir estos como amenaza en ningún momento en contra de Goetz) pero si declararon que vieron agresividad en ellos. La policía abrió una "linea telefónica caliente", que fué literalmente inundada de llamadas de soporte y apoyo a Goetz..... El Decano principal de Harvard: James Q. Wilson, explicó la reacción de la gente diciendo: "Esto nos indica que no hay más gente que respete la ley y el orden, por la simple razón, de que todos han sido asaltados"..... Goetz, estuvo 8 meses en prisión y se le obligó a pagar una reparación monetaria de $5,000 ......Once años después, Cabey inicio un juicio civil en contra de Goetz, por daños y perjuicios, el jurado conformado por 4 personas de raza negra y 2 hispanos, fallaron a favor de Cabey y condenaron a Goetz a pagar una reparación civil de $43'000,000 No se conoce, que Goetz haya pagado nada hasta la fecha, y según su propia declaración :"No piensa pagar un centavo de dicha sentencia".... Bernhard Goetz, vive actualmente una vida tranquila y en libertad, y se ha convertyido en una "leyenda urbana", aún tiene gran número de seguidores, que consideran que el hizo, lo que todos hubieran deseado hacer "en ese momento"... Goetz ha actuado en un par de peliculas como actor de apoyo, y en el 2,004 fué entrevistado por Nancy Grace en el programa de Larry King, en donde declaró que sus acciones, ayudaron a bajar el índice de criminalidad en N.Y. cosa que ocurrió en los mediados de los 90.....FIN DE LA HISTORIA, finalmente no hubo muertos aunque si la intención de hacerlo, de parte de Goetz; mi punto en esta "resucitada " y corregida historia, era solo hacer mención, que a veces la gente común,inclusive de las sociedades más avanzadas y cultas, tambien "pierden la paciencia" ante los delincuentes,y salen en defensa y apoyo de personas como Goetz,identificandose con sus acciones, por que tal vez son las que ellos hubieran deseado hacer en una situación similar......Como ves, yo me equivoque en cuanto al lugar(es) fué uno solo (el subway), y no hubo muertos, pero si existió la intención de matarlos,de parte de Goetz, y aunque según el estatúto de N.Y. el tuvo derecho a defenderse(aunque nunca estuvo en peligro su vida), según nuestras leyes "peruanas" NO HABRÍA SIDO DEFENSA PROPIA; Así que parecen existir "variantes" en los derechos humanos de acuerdo a las diferentes sociedades, pero esto es materia de otro tema... En fin, me hubiera gustado que me dijeras en tu post, algo así com: "creo que estás confundida, lo que cuentas es inexacto, por xxx razones.. etc" Y no las palabras que pusistes: "Has falseado y torcido la historia en forma horrorosa"(Lease: eres una mentirosa)... Mira Gustavo, tu tambien te equivocaste al iguel que yo al sustentar, que hubo 3 muertos, y no por eso , me atrevería NUNCA a tildarte de mentiroso, "Errar humanum est",.. Yo ya reconocí mis errores y me disculpo ¿Y tu?..Respetos guardan respetos"
Nicholas: Gracias por salir a defenderme, eres un caballero.
Alexandros:"Clase maestra" solo puedo decir: "Amen"
Cecilia: Estás llena de "ideales, lastimosamente, el mundo real no es el que tu desearías que fuera, y la gente mala nunca va a reformarse, por lo cual los derechos humanos para esos monstruos no deberían aplicarse.. ¡Pero los aplican! Siguen siendo protegidos por los derechos humanos y las ONG, y los indultan, y los liberan y finalmente salen libres.. ¿Como? ¿Reformados?..NOOO, salen "peor"y listos a seguir matando y al final ¿Quien paga el "pato"?.. Toooodos, los ciudadanos inocentes, pero este es el mundo que tu defiendes ¿No?
Huevera:¿Whaaaaat...? Creo que Nicholas te contestó, mejor y más detalladamente de lo que yo lo hubiera hecho, no hay más que agregar........
Saludos
NORALAMERINO:Mi respuesta es no.Yo lo que defiendo es incluir la prevencion como camino hacia una sociedad mas gratificante, y que se considere al Fujimorismo y el terrorismo como organizaciones delictivas, de personas que se creen animales que para comer hay que luchar matando, haciendo caer a la presa, estando alerta a las "oportunidades" y etc.¡Que asco!.
Como tu dices no cambian y ¿que haces esperando que crescan para luego matarlos?Esto tarda anos y van casandose , teniendo hijos, y otra vez .¿No vez a Keiko Fujimori tambien?, de tal palo tal astilla.
Yo quiero un mundo humanizado no animalizado.¿Por que son suenos si yo estoy segura que no soy un animal? alla las que se lo creen.
Hasta donde yo entiendo, las interjecciones no son argumentos.
Luis Avalo Rodriguez, 03840144:
Porque habria de poner mis datos personales en un blog al alcanze de cualquiera? Porque tu "me retas"? Hazme el favor... En lo que a mi respecta, tu podrias perfectamente ser un "Terruco resentido" a la espera de mis datos para tomar cualquier represalia contra mi y mi familia. Y si no lo fueras, esto esta igual al alcance de cualquiera que si lo sea. Asi que no gracias. Y me considero muy hombre, no por un minuto sino cada minuto de mi vida.
Por cierto, no veo la relacion que haces entre no estar de acuerdo con la sentencia dada a una persona que salvo a este pais sub-desarrollado del hueco en el que estaba con hacer "apologia al crimen".En todo caso, cualquiera de ustedes que defiende los DDHH de asesinos sanguinarios esta haciendo una apologia mucho mas directa al terrorismo.
Mi nombre es Nicholas y eso es desde ya, dar mas datos de los que el 99% de este blog da, si no te basta pues lo lamento mucho.
Cecilia:
Estas segura de que "no eres un animal"? Segura??? Mira que curioso... Pues debes ser una maleta, o una cartera. Porque hasta donde yo se, el ser humano es un animal racional. (Personalmente no lo creo muy "racional" que digamos. Somos la unica especie animal que se destruye a si misma -y a otra- por el mero gusto o por intereses economicos lo que a mi parecer nos pondria muy por debajo de la capacidad de razonamiento de cualquier otra especie. Pero eso es ya materia de otro debate muy distinto...)
Huevera:
Y lo entiendes muy bien.
Y hasta donde yo veo, ella no esta dando ningun argumento sino coincidiendo con los mios.
Sigo esperando a cualquiera que que me de UN EJEMPLO demostrable en toda la historia mundial moderna de un país cuyo desarrollo económico y social se deba a la NO instauración de un régimen violentista y policial y una campaña de guerra sucia en su política interna. JAMAS. NUNCA. NI UNA SOLA VEZ. (Y entiendo yo que estamos hablando de potencias mundiales, no de países pequeños -inexistentes- europeos en los cuales el número tan reducido de habitantes permita vivir en esa utopia)
Saludos.
Pides un ejemplo de un país cuyo desarrollo económico y social se deba a la NO instauración de un régimen violentista y policial y una campaña de guerra sucia en su política interna.
Ok. España abolió el régimen policial fascista de Franco, que la había llevado a ser el país más atrasado de Europa. Instituyó una democracia representativa y una serie de autonomías nacionales-regionales para lidiar con el problema de los nacionalismos internos y desde ese momento comenzó su desarrollo industrial, su crecimiento capitalista, etc.
Suiza y los países de la garra nórdica, (Suecia, Dinamarca, Finlandia) han evitado sistemáticamente caer en dictaduras y estados policiales y eso les ha permitido construir un sistema democrático-capitalista sólido, con crecimiento cuasi pemanente a lo largo de las décadas. Mencionaría también a Islandia, pero sabemos que el exceso capitalista liberal la ha llevado a una crisis económica sin presidentes en toda su historia.
Alemania no ha dejado de crecer sostenidamente desde el momento en que los aliados abolieron el régimen policial del Tercer Reich. Instituyó una democracia, primero con la vigilancia de los Estados Unidos en Alemania Occidental, y luego en una de las democracias liberales más sólidas del mundo, capaz incluso de absorber y equilibrar el shock ocasionado con la incorporación de la Alemania Oriental, que estaba en la quiebra gracias a la dictadira policial y violentista instaurada allí por el régimen soviético.
Francia creció hasta convertirse en una de las democracias más poderosas del planeta una vez que aprendió que los derechos civiles propuestos violentamente en la Revolución del XVIII no debían ser suprimidos, sino expandidos. Por cierto, el crecimiento francés al principio tuvo un fuerte apoyo en la política imperialista francesa en Argelia y otros lugares del mundo, pero una vez acabado ese sistema opresivo su crecimiento no se detuvo, sino que se reduplició.
Inglaterra y los Estados Unidos están a años luz de tener regímenes violentistas y policiales, salvo que le creas más a V for Vendetta y los X Files que a los historiadores y los sociólogos. Inglaterra, dicho sea de paso, aseguró su crecimiento precisamente cuando eliminó la amenaza del IRA en Irlanda. Y no la eliminó durante los muchos años en que la combatió con granadas y tanques, sino cuando negoció en una mesa y resolvió las diferencias.
En el siglo XX, que es el de su apogeo econímico mundial, Estados Unidos tuvo dos momentos de inclinación policial: la resistencia contra el movimiento de los derechos civiles y la caza de brujas de McCarthy. Hoy en día, Martin Luther King, el rebelde, es un héroe nacional, y el policial y violentista McCarthy, que proponía la investigación y el encarcelamiento de todos los socialistas y comunistas, es considerado una mancha ominosa en la historia del país. Estados Unidos no tiene nada parecido a un régimen violentista y policial en su política interna, y creo que sabes que es una de las mayores potencias económicas del planeta, incluso en este momento de crisis A propósito: ¿crisis causada por quién? Por el regimen más derechista y autoritario que el país ha tenido en toda su historia: el de Bush Jr.
Yo sigo esperando que me den un solo ejemplo. No ejemplos sobre asesinos inventados en New York, sino ejemplos reales. El ejemplo de un país cuyo crecimiento económico se deba a la implantación de un régimen violentista y policial en su política interna. Sospecho que no quieren poner el ejemplo más obvio y evidente, el de China, porque se trata, justamente, de una potencia mundial con una estructura productiva capitalista pero una organización social comunista.
Porque, si no, tendrían que pensar qué regímenes del mundo tienen gobiernos policiales y violentistas y luego ver qué tal les va económicamente: la Corea de Kim Il Sun y Kim Jong Il, el país más aislado y miserable de los viejos monstruos asiáticos; Cuba, un país que vive en el siglo XIX. ¿Qué más? El Paraguay de Stroessner, la Argentina de Videla, la República Dominicana de Trujillo, la Nicaragua de los Somoza, el Haití de Duvalier, las Filipinas de Marcos, la Italia de Mussolini, la Rumanía de Ceaucescu... ¡¡Díganme, digan un ejemplo!!
Hola,
Sr. Faveron,
Es obvio que en su ultima respuesta, evidencia que muchos paises y sociedades han tenido que pasar por diferentes etapas, para poder establecer un orden y relativa armonia. Pero no se puede establecer un orden de ese tipo en Peru, de la nada, donde la sociedad es bastante desigual empezando por cosas elementales como la cultura y educacion, o me vas a decir que a los peruanos les gusta o estan abiertos al dialogo para resolver los problemas.
Por otro lado, se que es off-topic, pero ciertamente creo que deberia documentarse, si quiera un poquito mas, en materia economica... aunque sea de las causas de la presente crisis mundial, no solo en EEUU.
No me queda claro como siendo taaaaan leido como creo que lo es usted, pueda argumentar que es las causes de esta crisis son unicamente del gobierno ultraderechista de Bush Jr. Le recomiendo interesarse un poco mas del tema pero en fondo, no solo lo que ponen en los titulares.
Saludos,
Expláyate, Alejandro; ¿cuáles son las otras causas? No dejes todas las pelotas en cancha ajena.
Nicholas? alo?
Alo?...
Pero aun si algún ejemplo histórico confirmara que una dictadura violentista y policial es útil para lograr desarrollo económico y social, eso no sería prueba de que es necesaria.
(Off topic: Si alguien necesita ejemplos de falacias para una clase, acá hay por montones)
"Ningún dictador antes en la historia mundial ha sido juzgado y encontrado culpable, en su propia patria, por crímenes contra los derechos humanos"
Gustavo: en Uruguay...el señor Gregorio Alvarez DICTADOR, el señor Bordaberry PRESIDENTE ENTREGANDO EL PODER A LOS MANDOS MILITARES (les digo señores con la rabia contenida)...ambos presos en Uruguay...al fin, un gobierno que hizo justicia. El gobierno del Frente Amplio y del Dr. Tabaré Vázquez.
Y el grupete de torturadores más atroces, también condenados a años de prisión.
Todavía nos falta, pero por primera vez, los gorilas grandes están PRESOS. En la gayola, diría un tango...
demasiada tribuna para tan poca inteligencia????? tu idealismo romántico me conmueve. A veces tu prosa se transforma en un catálogo de common places alucinante. Cuando, en Perú, ha tenido la inteligencia, un espacio público digno?
FUJIMORI SE QUISO ATORNILLAR AL PODER USANDO METODOS ANTIDEMOCRATICOS Y CORRUPTOS COMPRA DEL PODER JUDICIAL COMPRA DE LA PRENSA,POR LO QUE SUS OPOSITORES POLITICOS LO LLAMARON DICTADOR Y ESOS SON SUS VERDADEROS DELITOS EN LO QUE RESPECTA A LA LUCHA CONTRA EL TERROR NO CREO QUE EL EN PERSONA MANDARA A MATAR A UNAS MANSAS PALOMITAS O A INOCENTES MAS BIEN VENCIO ESA GUERRA PARA TODO EL PERU ASI QUE NO CELEBRO ESA CONDENA
Si nos dieran datos exactos sobre la personalidad de Fujimori, comprenderiamos porque actuo asi, buscando en algunas cosas el bien comun y en otras su bolsillo, muy tipico de la doble moral y del manipulador.Auqnue relamente si anlizan bien bien , en general todos los resultados connlevan un beneficio personal, incluso el hacer estudiar a sus hijos, muy tipico del egocentrico.
Pero toda esta retorcida manera de ser , nunca lleva a ningun beneficio en colectivo, por que de remate todo esta envuelto en autoritarismo, que implica violar acuerdos, osea que
FUCHIMORI-FUJIMORISMO , FUCHI-FUERA DE AQUI!
De Juan José Perú
ESTE ES MI PRONOSTICO PARA ESTE 5 DE JUNIO 2011
Viciados: 14%
Humala: 46.5%
Fujimori: 39.5%
Si no me creen, palpen ustedes mismos las preferencias de la gente en las calles limeñas. CON ESO BASTA, pues en primera vuelta Gana Perú por sí sola ganó en 16 de los 24 departamentos, así que sólo le falta Lima, en una proporción mediana y CON ESO BASTA.....ESCUCHEN A LA GENTE EN LAS CALLES, TAXIS Y PLAZAS SEÑORES, ES EL MOMENTO DE UN VERDADERO CAMBIO, NO MAS DE LO MISMO....
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