3.11.09

Sentido y forma, 2

Un paso más allá de Melody Mir

Entre los varios y, en muchos casos, interesantes comentarios al post "Sentido y forma: el descubrimiento de Melody Mir", ha llegado más de una reflexión y media docena de preguntas de Jorge Frisancho que, creo yo, vale la pena comentar todas juntas.

El primer comentario de Jorge identifica, me parece que demasiado apresuradamente, mis propias ideas con las de un texto publicado en los blogs Kolumna okupa y La soledad de la página en blanco, de Rocío Silva Santisteban y Camilo Fernández Cozman (aunque el autor del texto, cabe observar, es Santiago López Maguiña).

"Para ser [arte] tendría que invitarnos a cuestionar nuestra forma de vida, a dejarnos sin piso, a caer en el vacío de lo innombrable y de lo ilegal...", dice López Maguiña a propósito de la culinaria, en un artículo sobre el festival Mistura. Jorge Frisancho afirma que lo mismo digo yo "en cierta medida".

Y no es así. Mi afirmación fue:
"Mi seguridad de que un magnífico peluquero y un excelente chef y un extraordinario decorador no son artistas se debe al hecho de que al goce de los sentidos que su trabajo puede provocar es casi imposible hallarle un sentido que no sea más o menos trivial, un mensaje que no sea, en el peor de los casos, equivalente a declarar que Colón llegó a América en 1980 (afirmación que tiene, eso sí, el logro de la casi desconcertante originalidad), o, en el mejor de los casos, a la platitude de afirmar que llegó en 1492 (statement cumplidor pero, a estas alturas, opacado por quinientos diecisiete años de repetición)".
La diferencia me parece clara: yo distingo sentidos triviales de sentidos no triviales, mientras que López Maguiña (crítico literario, profesor de la UNMSM y, según menciona Rocío, "excelente cocinero") coloca un requisito adicional: el carácter desestabilizador, cuestionador y contraventor del arte. Yo entiendo que puede haber un arte conservador y reafirmador, como lo es mucha poesía religiosa por ejemplo, e incluso un arte didáctico y demagógico, no por ello trivial: una diferencia atendible.

Se pregunta más adelante Jorge, luego de colocar algunos contraejemplos adecuados a su argumentación: "[¿o es que] estamos pensando sólo en 'arte moderno' (ni siquiera 'pos-')?"

Mi respuesta a ello es que, precisamente porque no quiero referirme sólo a una concepción contemporánea del arte, evito aludir a cuestiones programáticas y a principios que históricamente resultan adheridos a una época: en cualquier periodo de la historia el arte ha aspirado a abandonar la trivialidad, la superficialidad y el atascadero del lugar común; no en toda vertiente estética el arte ha buscado abismarnos al "vacío de lo innombrable" del que habla López Maguiña.

La siguiente pregunta de Jorge es: "¿por qué [la culinaria] es menos arte que la música, que tampoco produce realmente significados pero es una experiencia muy significativa?"

Una respuesta en dos partes: yo no he aludido a "significados" en el sentido habitual: la posibilidad de explicar una obra de arte transladándola a los términos de un discurso, un conjunto de proposiciones, mediante una exégesis, etc. Mi alusión fue al sentido de la obra, tan solo atendiendo a su posibilidad de establecer un valor para sí misma dentro de un acto comunicacional, en un contexto social, etc.

Si cuando Jorge habla de 'significados' quiere referirse a lo mismo que yo llamé 'sentidos', entonces vale la pena recordar que yo no supuse que la culinaria fuera incapaz de producir algún tipo de sentido, sino que sería "casi imposible hallarle un sentido que no sea más o menos trivial".

Dudo mucho que la pregunta "¿Cuál es el sentido de
Cuadros de una exposición de Mussorgsky?" sea equivalente a la pregunta "¿Cuál es el sentido de un tacu-tacu con apanado de Gastón Acurio?" Y entiendo que una razón para ello es que apenas nos ponemos a pensar en el sentido de un objeto que suponemos artístico, nos debemos preguntar por los signos que lo componen, y luego por las relaciones entre esos signos, y luego por los significados de esos signos, y luego por los posibles referentes de esos signos ya convertidos en una totalidad. Yo puedo suponer todos esos elementos en Mussorgsky, pero se me hace peculiarmente difícil ubicarlos en un plato, aunque se trate del más rico.

La nueva pregunta de Jorge es:
"¿Qué significa 'trivial' en la frase '... al goce de los sentidos que su trabajo puede provocar es casi imposible hallarle un sentido que no sea más o menos trivial...'? ¿No es una categorización en extremo subjetiva? Desde cierto punto de vista, ¿no se puede decir lo mismo de casi toda la poesía? ¿De la novela gótica? ¿De la escultura pública? ¿De la arquitectura? ('casi' todo lo que se hace en esos terrenos es, me parece a mí, más o menos trivial)".
"Trivial" no es un término que yo esté usando en un sentido idiosincrásico o especial: cuando digo que un detereminado objeto diseñado para el goce estético tiene un sentido trivial me refiero a que ese sentido es común, conocido, esperable, domesticado y en gran medida plano.

Ahora bien: es cierto que no es lo mismo la trivialidad en el arte que la trivialidad fuera del arte: un urinario no es en lo más mínimo un objeto trivial; tiene un uso práctico importante (a veces, como sabemos, crucial). Cuando Duchamp puso un urinario en una galería de arte, lo convirtió en un objeto con un sentido artístico no trivial. Si yo hago lo mismo otra vez, la trivialidad será obvia.

¿Cuál es el sentido no trivial de un plato de comida, el más rico o el más común? Sospecho que será más difícil de lo que parece responder a esa pregunta.

¿Cuál es el sentido no trivial de la novela gótica?, pregunta Jorge. En la medida en que entendamos la novela gótica, a lo largo de su historia, y en sus diversas germinaciones, como una sintomática rebelión ante lo que se percibe como la dictadura de lo racionalista, es decir, como un reclamo de irracionalidad ante la opresión de ciertos órdenes, como un enarbolamiento de lo caótico frente a lo cósmico y de lo dionisiaco ante lo apolineo, estaremos sin lugar a dudas en posición de explicarnos la absoluta falta de trivialidad de la novela gótica.

La siguiente pregunta de Jorge agarra carne, teniendo en cuenta que se la dirige, como sabe, a un beatlemaniaco confeso y nunca arrepentido (de hecho, llevo quince días de fiesta privada escuchando la colección de discos remasterizados de los Beatles):
"¿Es lo que hacían los Beatles arte? ¿En qué sentido no es trivial? (Yo respondería que no lo es, estrictammente, en el sentido de su forma, pero si la validez de un objeto como arte es determinada por su forma y no por lo que "dice", la culinaria es un arte, aunque no diga nada)".
Para evitar un post completo al respecto, tedré que conformarme con decir que la obra de los Beatles sólo podría juzgarse trivial, estéticamete trivial (es decir trivial en forma y en sentido a la vez), si uno empezara por aceptar que la casi totalidad de la música popular en las últimas cinco décadas es trivial.

Los Beatles transtornaron enteramente el vocabulario de la música popular, fundieron lo clásico con lo experimental, lo tradicional con lo revolucionario, dejaron abierta para varias generaciones la noción de que la autoexpresión popular no estaba por debajo de la música de élite y la idea de que dentro del terreno del lenguaje musical, la nueva consigna debía ser la incorporación de lo ajeno en lugar de la preservación estática de la tradición: salvaron al
rock and roll de convertirse en una ruina folclórica (y, con ello, rescataron a muchas de las ideas de la revuelta juvenil de los sesentas de volverse anacronismos inmediatos al final de esa década). Y todo eso lo hicieron mientras inventaban la música pop como un fenómeno ecuménico.

Para considerar trivial la obra de los Beatles, uno tendría que pensar que fue trivial la asunción de las consignas de la rebeldía cívica, la libertad sexual, la resistencia pacífica, etc., en el léxico de las juventudes en casi todo el planeta, y, más aun, que es trivial la noción de que puede existir una manifestación popular que no se establezca dentro de fronteras de clase, etnia, nación, etc.

La pregunta final de Jorge es:
"El goce de los sentidos, ¿no puede ser en sí mismo suficientemente no trivial (suficientemente sublime, digamos)? ¿Hace falta un sentido transcendente para que un objeto que produce placer en virtud de a) su adherencia a ciertas reglas formales y b) su impacto en nuestra sensibilidad deje de ser trivial? ¿Es que el goce estético es en sí mismo una trivialidad?
No es una buena idea, creo, confundir "goce estético" con "goce de lo sentidos". Son dos cosas bastante distintas. El goce estético es sin duda sensual, pero también es claramente intelectual. Es básicamente inconcebible el disfrute de un poema, un cuadro, una novela, una película, sin la intervención de mi intelecto (lo que no significa que sólo algo así como la comprensión total del sentido de un objeto artístico pueda permitirlo). El goce estrictamente sensual, en cambio, no necesita de ese pasaje ni de esa elaboración.

26 comentarios:

Anónimo dijo...

Gustavo: es trastornaron, no traNstornaron.

Anónimo dijo...

Sí pues, anónimo. Y tantas otras.

Anónimo dijo...

"hoy dia INDECOPI confirmó la resolución que sanciona a Bryce por plagio y le impone 71,000 soles de soles de multa."

le va a salir caro el goce estético de sus artículos

Anónimo dijo...

"Los Beatles (..)fundieron lo clásico con lo experimental, lo tradicional con lo revolucionario, dejaron abierta para varias generaciones la noción de que la autoexpresión popular no estaba por debajo de la música de élite y la idea de que dentro del terreno del lenguaje musical, la nueva consigna debía ser la incorporación de lo ajeno en lugar de la preservación estática de la tradición: salvaron al rock and roll de convertirse en una ruina folclórica"

¿No podría decirse lo mismo de lo que intentan hacer, y, de hecho, han hecho, algunos con la comida?

Anónimo dijo...

Cada disco de los beatles es un recuento de copias. Si algo hacian lennon y macCartney era escuchar los hits del momento y sacar su version propia, edulcorada.

Todos los demas grupos de rock, tenian solo un cantante, una primera guitarra, un estilo propio. Los beatles tenian tres cantantes, dos guitarras, y un expert sound counterfeit que ensamblaba las canciones en post(Martin)

De todos los musicos que conozco, ya ninguno escucha a los beatles. El buen oido al final se purga de estos farsantes.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Jajaja, buena.

José María Pérez Collados dijo...

Creo que el debate al que se alude en el texto se sostenía sobre la indefinición del término "trivial", que ha podido quedar aclarada en este último post.
No obstante, la definición de trivial que se nos da descansa no tanto en la acción artística, sino en su repercusión pública. Eso nos llevaría a poder decir que una obra de arte que no lo fue en su momento (porque no superó la trivialidad en sus efectos), pasaría a serlo más tarde, años o décadas después.

Del mismo modo, también podría afirmarse que lo que fue arte un día podría dejar de serlo (ej., los Beatles), conservando artísticamente sólo su valor histórico (es lo que sucedería con ciertas obras de arte que podrían no decirnos nada, hasta que el "experto" nos explica la enorme ruptura que supusieron en su tiempo).

En mi opinión (y en relación con el adjetivo "trivial" como sistema de discriminación y valoración artística), cabría añadir que el arte en el sentido profundo de la palabra carece de trivialidad incluso históricamente hablado, es decir, no sería necesario, ni siquiera siglos después de su realización, que un "experto" nos explicara el porqué de la excelencia de la obra en cuestión.

Anónimo dijo...

TRADUCCIÓN DE LA COMILONA EN EL PREMIO GONCOURT
P.D.: Se tendería a olvidarlo, en el Goncourt almuerzan. Personalmente, no probé nada ya que me pareció demasiado, pero cada uno hace lo que quiere de su estómago. Se les sirvió pues conchitas San Jacques entibiadas al caviar “Gran selección Bizancio”, un paté en corteza de cheuvreuil (sic) al foie gras y a la trufa, una crema de castañas a la gallina faisana y al hinojo, bar de línea y conchas a las legumbres crujientes, perdiz de caza a la brasa con una ensalada de valeriana y remolachas crudas, queso de cabra fresco a la leche cruda de Deux Sèvres, una tarta de membrillos y un sorbete de toronjas, todo ello regado de Champán Drouant Blanco de Blancos, 2006, Borgoña “Petite Jumalie” H. Darnat, 2006 Riesling Kessler Dominio Schlumberger, 2006 Magnum Puligny Montrachet “Premier Cru” Champ-Canet JM. Boillot, 2005 de Magnum Dominio de Terrebrune Bandol, 2003 Señor Castillo Rauzan-Ségla, Margaux Gran Vendimia clasificado, 2000 de Toyaji Aszu 4 Putnyos Château Waldbott, seguidos de aguardiente blanco Dominio Ámbito Hagmeyer. Y todo el resto, como decía Antoine Blondin, no es sino litros y borraduras.
(Sufre peruano, sufre, con tu sopa en bolsa…….)

Anónimo dijo...

Entonces los Beatles han sido el Shakespeare de nuestro tiempo porque la única obra original del genial inglés fue "Sueño de una noche de verano", todas sus otras obras fueron versiones de historias ajenas, como los Beatles según dice el jocoso comment que ha hecho reir a Gustavo.
JOTABE POQUELIN

Anónimo dijo...

Oye, Gus, independientemente de que tengas razón, por qué no presentas tu blog a algún coloquio de literatura o lo imprimes como libro de ensayos. En el mundo virtual has hecho más crítica que en la mundo real, digo no

Anónimo dijo...

Probablemente el anónimo de los "beatles farsantes" haya asistido a demasiadas polladas bailables, el oído y el intelecto tienden a resentirse por sus efectos.

Sebastián dijo...

Igual podría sustentarse que lo que disfruta sólo el ser humano [con su inteligencia, claro] es arte: El tacu-tacu con apanado que le puedo invitar a mi mascota no es arte, es engorde.

LuchinG dijo...

Lo que estàs diciendo es que los Beatles no son una trivialidad para sòlo los tres o cuatro gatos que estàn al tanto de toda esa cadena de hechos y relaciones; es màs, incluso dirìa que me cuesta trabajo creer que te has pasado dos semanas de fiesta privada percibiendo la remasterizaciòn de toda esa cadena de hechos y relaciones. Prefiero la otra definiciòn: no es posible salir de un banquete con angustia existencial y empacho, por màs que ocurra lo que dijo el 2do anónimo; es posible algùn tipo de goce estètico, en el momento en que uno percibe la cadena de hechos (eso lo dije en uno de mis comentarios en el pst anterior) que llevaron al logro de un plato novedoso; pero eso sòlo ocurre si estàs comprometido con el tema a nivel muy personal y sufres la alucinaciòn de que estàs ante algo màs que frutas y verduras.

Anónimo dijo...

Miauu...¡Que vivan los Beatles for ever!
METICHE

Anónimo dijo...

Sobre este último post, comento lo siguiente:

1
Dices: "evito aludir a cuestiones programáticas y a principios que históricamente resultan adheridos a una época: en cualquier periodo de la historia el arte ha aspirado a abandonar la trivialidad, la superficialidad y el atascadero del lugar común".

Sin pensarlo demasiado, tu afirmación aparece arriesgada: no hay quien no hable desde su tiempo. No eres omnipresente y, si lo fueras, también reflejarías cierto estado de cosas, de ideas. Como sea, por si lo dudas, debes considerar que tu generalización tienen un límite y, de hecho, un tufillo moderno. ¿O es que también le vas a quitar el estatus de arte a la obras producidas en el Renacimiento bajo los preceptos de la "imitatio"? Ellos no eran "rupturistas". No les salían ronchas si les señalabas los lugares comunes.

Anónimo dijo...

2
Luego dices:

"yo no he aludido a "significados" en el sentido habitual: la posibilidad de explicar una obra de arte transladándola a los términos de un discurso, un conjunto de proposiciones, mediante una exégesis, etc. Mi alusión fue al sentido de la obra, tan solo atendiendo a su posibilidad de establecer un valor para sí misma dentro de un acto comunicacional, en un contexto social, etc."

Y más adelante

"'Trivial' no es un término que yo esté usando en un sentido idiosincrásico o especial: cuando digo que un detereminado objeto diseñado para el goce estético tiene un sentido trivial me refiero a que ese sentido es común, conocido, esperable, domesticado y en gran medida plano."

Debe de ser de lo más oscuro y elíptico que te he leído, y que conste que siempre he admirado tu claridad. Creo que, sin embargo, no es culpa tuya, sino del tema en el que estás metido. Definir el "sentido" es algo a lo que renunciaron los semiotas, prefirieron considerarlo axiomático. ¿Crees que puedes solucionar ese problema con un rodeo de palabras y una cadena de sinónimos que, más que aclarar, desplazan el sentido de tu discurso?

Retórica aparte, el sentido, definido o no, se articula alrededor de muchísimas prácticas. Esa fue la lección del estructuralismo, como seguramente sabes. Pero la diferencia entre sentido trivial y sentido no trivial (¿alguien se anima a un adjetivo?, ¿puede ser "profundo"?, ¿ayudaría en algo ese término?)es totalmente personal, Gustavo. De hecho, institucionalmente, la tendencia es considerar la culinaria como un arte, y ya hay varios eductos de esa actitud: libros, revistas, declaraciones, tradiciones, festivales que permiten hacer crítica culinaria y, por lo tanto, abandonar el terreno de lo trivial considerado como meramente gustativo o sensual. Si uno se sumerge en toda esa producción, puede intelectualizar la práctica del comer y, por tanto, estetizarla. Eso parece difícil tal como describes la práctica del comer: como una secuencia de bocados. Pero eso es injusto: los que saben comer comienzan por lo visual, admiran las mezclas y los riesgos de esas mezclas y, al probarlas, asocian sus sensaciones con otras pasadas y las inscriben en determinados contextos que vuelven a la experiencia más significativa. Eso es intelectual y puede calzar con tu noción de lo estético. Decir que la comida solo puede ser rica o fea solo porque son los únicos matices que tú percibes es como decir que la música de los beatles solo puede ser chévere o espantosa solo porque muchísima gente solo es capaz de decir eso sobre dicho grupo.

Anónimo dijo...

3
Luego dices:

"¿Cuál es el sentido no trivial de la novela gótica?, pregunta Jorge. En la medida en que entendamos la novela gótica, a lo largo de su historia, y en sus diversas germinaciones, como una sintomática rebelión ante lo que se percibe como la dictadura de lo racionalista, es decir, como un reclamo de irracionalidad ante la opresión de ciertos órdenes, como un enarbolamiento de lo caótico frente a lo cósmico y de lo dionisiaco ante lo apolineo, estaremos sin lugar a dudas en posición de explicarnos la absoluta falta de trivialidad de la novela gótica."

Ejemplo poco pertinente para una discusión que ya se había dado un paso más atrás en sus consideraciones sobre el sentido. Nuevamente, todo esto es muy difícil de decir de muchos objetos artísticos, que caerían, por defecto, en el saco del lo trivial.

Anónimo dijo...

4
Por último:

"No es una buena idea, creo, confundir "goce estético" con "goce de lo sentidos". Son dos cosas bastante distintas"

La diferencia no siempre ha sido tan clara. No voy a citar un libro en particular para refutar ese pasaje. Lean cualquier historia de la estética o cualquier libro introductorio de filosofía del arte. Que las cosas sean claras en nuestra cabeza (porque hayamos decidido simplificarlas por X motivos) no significa que lo sean para los demás, allá en el mundo, Gustavo.

Jorge Frisancho dijo...

Gustavo: Ya, pero quedan un par de cosas. No confundo el goce de los sentidos con el goce estético. Lo que digo, aunque no haya estado claro antes, es que el goce de los sentidos en sí mismo puede ser concebido como una experiencia estética (pienso por ejemplo en los Penetraveis de Vik Muniz). Y sí, toda experiencia estética involucra la participación del intelecto, pero ese es sólo un caso particular de una afirmación más general: toda experiencia humana involucra la participación del intelecto. Esta es una postura filosófica que quizás no compartas, y podría debatirse por años con datos de la neurociencia y sesudas alusiones a la tradición del pensamiento occidental, pero déjame resumir el asunto burdamente: la cesura entre “los sentidos” y “el intelecto” (esencialmente, la dualidad cartesiana) es una ilusión, al menos en el plano de la experiencia —es decir, incluso si no lo es en el plano estrictamente neurológico—. La experiencia es siempre una, y es al mismo tiempo, de manera inmediata y automática, tan intelectual como sensorial. Digo yo.

Por eso, creo que decir “la culinaria no es arte porque no apela al intelecto de la misma forma que la pintura/ escultura/ música” me parece equívoco. Como experiencia, la culinaria tiene tantas posibilidades de apelar al intelecto como cualquier otra proposición formal; simplemente sucede que nuestras tradiciones culturales no contemplan ese tipo de lectura.

Así, no buscamos en un plato de comida preparado por Ferrán Adriá los mismos elementos que buscamos en una composición de Mussorgsky. Pero si los buscáramos, estarían allí: porque los discursos críticos se construyen en la búsqueda, no están implícitos e inmanentes en el objeto mismo.

(continúa)

Jorge Frisancho dijo...

Es decir, en principio sería perfectamente posible preguntarse ante un objeto culinario “por los signos que lo componen, y luego por las relaciones entre esos signos, y luego por los significados de esos signos, y luego por los posibles referentes de esos signos ya convertidos en una totalidad”. Sucede que no lo hacemos, y quizá no lo hagamos nunca. Pero recuerda que la narrativa no era “Arte” en el medioevo occidental, y nadie buscaba esas cosas en ella, y hoy muchos nos pasamos la vida haciéndolo.

Totalmente de acuerdo en lo que dices sobre los Beatles. Pero añado esto: Todas tus observaciones son formales (la distinción entre “sentido” y “forma” es tuya, en el título de tu post anterior). Y en esa medida, podrían hacerse de cualquier objeto que se construya en base a ciertas reglas compositivas, y que se inscriba en una tradición determinada. Por ejemplo, un objeto culinario.

“Gastón Acurio trastornó enteramente el vocabulario de la cocina popular, fundió lo clásico con lo experimental, lo tradicional con lo revolucionario, dejó abierta para varias generaciones la noción de que la autoexpresión culinaria no estaba por debajo de la cocina de élite y la idea de que dentro del terreno del lenguaje culinario, la nueva consigna debía ser la incorporación de lo ajeno en lugar de la preservación estática de la tradición: salvó al ceviche de convertirse en una ruina folclórica”. ¿Tú crees que el párrafo anterior es perfectamente imposible y perfectamente inútil, como expresión crítica (independientemente de que sea o no cierto)?

De acuerdo también en lo que dices sobre la novela gótica. Pero esas en el fondo son metáforas y dependen, para tener sentido, de una serie de consensos culturales y tradiciones discursivas separadas y autónomas con respecto al objeto mismo. Para repetirme: nuestra cultura nos condiciona a leer novelas (“Arte”, en general) de esa manera, pero no hay ninguna razón fundamental para no leer así la culinaria.

Te preguntas, “¿cuál es el sentido no trivial de un plato de comida, el más rico o el más común?”, y añades que sería difícil responder. Yo creo que sí, sería difícil, pero sólo porque nos falta el vocabulario y la costumbre de ver un plato de comida de esa manera. Pero, para seguir con el mismo ejemplo, ¿cómo puede uno describir adecuadamente la cocina de Ferrán Adriá sin referencias a la química, a la composición molecular de substancias naturales, a la dinámica del gusto en el aparato nervioso central; a las relaciones de proporción entre distintos objetos enmarcados en una composición visual; a la experiencia social de apreciar y consumir el objeto en grupo; etc.? Una vez más: no tenemos del todo ese discurso en nuestro arsenal crítico, pero sería posible (y, yo creo, útil).

Por último: la culinaria, sea común o no, ¿es trivial? Yo diría que no. Cocinar (usar energía para modificar materia y poder consumirla) es una de las definiciones más fundamentales de lo que significa ser humano. En muchos sentidos, la historia de la culinaria es la historia de la civilización. Sea o no sea un “Arte”, un plato de comida es cualquier cosa menos trivial.

Y contiene la posibilidad de otorgar un placer inmenso, algo que en sí mismo cuenta mucho, creo yo.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

1. No digo que no hable desde una situación histórica y una cierta coyuntura. Digo que trato de evitar ALUDIR a "cuestiones programáticas y a principios que históricamente resultan adheridos a una época".

2. Lo único que digo en el pasaje que citas es que estoy tomando significado y sentido aproximadamente de la manera en que lo hacía Frege. Tu párrafo final, por cierto, no muestra que la culinaria pueda ser considerada un arte, sino que cualquier práctica social puede ser estudiada como significante.

3. Lo que hago es responder las preguntas de Jorge en el orden en que han aparecido. Pregunta sobre la novela gótica y su supuesta trivialidad de sentido: le trato de mostrar que esa trivialidad es muy difícil de atribuirla a la novela gótica.

4. Justamente, no reducir "goce estético" a "goce de los sentidos" es un paso para intentar aclarar la relación y la distancia entre los fenómenos, los putos en que se intersecan y los puntos en que difieren. Entender ambas cosas como la misma es contribuir a una confusión.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Luching: no me he pasado dos semanas tratando de percibir las virtudes de la remasterización: me las he pasado escuchando la música de los Beatles nuevamente. Lo otro puede ser cierto: alguien que no entiende una obra de arte en lo más mínimo, o que la entiende de manera en extremo parcial, la puede juzgar como trivial. Pero eso es como decir que si escucho a alguien hablando flamenco, y yo no hablo flamenco, tengo derecho a decir que esa persona no está diciendo nada interesante: mi inexperiencia en el uso de un código hace que lo realmente trivial sea mi juicio sobre un texto expresado en ese código.

LuchinG dijo...

1.- Y por supuesto que no es así. Pero si el que ignora flamenco se pone a farfullar poemas en flamenco, ese es poema es trivial para él, y daría lo mismo que recitara poemas malos o buenos; entonces, para algunos -para la mayoría, si me guío de lo que dices- da lo mismo escuchar a los Beatles que a los Monkees. Pero lo que dije sobre las remasterizaciones no es eso, sino: ¿en qué momento, por el efecto de dos semanas de constante repetición, las canciones de los beatles dejan de significar lo que has descrito y cobran un significado separado de su importancia histórica? (O incluso ¿se convierten en un goce sensorial?)

2.- Creo que hay que poner orden en esta discusión: a) Lo trivial dentro de un determinado campo, sea éste el arte, la ingeniería sanitaria o el arte culinario, y b) lo trivial de las obras de ingeniería sanitaria o arte culinario dentro del arte. (Por supuesto, estas dos ultimas disciplinas no pueden ser triviales una para la otra).

Anónimo dijo...

Dices: "Digo que trato de evitar ALUDIR a "cuestiones programáticas y a principios que históricamente resultan adheridos a una época""

Finalmente, aludes a ellas con la definición "rupturista" del arte.

Dices "aproximadamente de la manera en que lo hacía Frege".

No parece.

Dices: "Tu párrafo final, por cierto, no muestra que la culinaria pueda ser considerada un arte, sino que cualquier práctica social puede ser estudiada como significante."

Una vez que se considera significante se le puede dar el estatus de artístico si es que los discursos que lo rodean lo erigen de esa manera. Que es el caso.

Dices: "Justamente, no reducir "goce estético" a "goce de los sentidos" es un paso para intentar aclarar la relación y la distancia entre los fenómenos, los putos en que se intersecan y los puntos en que difieren. Entender ambas cosas como la misma es contribuir a una confusión."

Mi no entender.

Anónimo dijo...

"Probablemente el anónimo de los "beatles farsantes" haya asistido a demasiadas polladas bailables, el oído y el intelecto tienden a resentirse por sus efectos."

"Un lunes señor vallejo" jaja
te explico chino hasta para que tu abuelita lo entienda: (ojo no soy el anónimo de los beatles farsantes digamos que soy en anonimo de los "beatles farsantes 2")

1.- por qué es siempre recurrente encontrar a gente relacionada a la literatura que en sus otros gustos y hábitos son todos unas bestias:

-son expertos en Joyce pero les gusta pedro suarez o los prisioneros.

-son geniales con el argot de los estudios culturales pero totalmente rancios y huachafos en su vestimenta (medias blancas yin piers y camisa yon holden y pa ser mas literatos su morral de cuerito y sus lentes de carey (ah eso si cuadrados cual cantante del grupo 5)

-se jactan de ser Trilcerólogos pero son insensibles al Jazz

- se jamonean con sus beatniks pero son insensibles ante la música atonal.

- Alaban la belleza de la Tierra Baldía pero arremeten contra las modelos y los que cultivan su cuerpo en el gym (claro mientras mas flaco ojerezo (a lo Auster) y fumador seas mas literato serás.

ESO ES LO QUE TE PASA VARÓN.
Piensas que los Beatles son todo en la vida. Pero yo te digo algo que tu me digas que los Beatles son todo, a mi francamente me produce risa y pena todo en una.
Es como si escucharas a alguien decir "si me gusta mucho la literatura la semana pasada leí el codigo da vinci y una de paulo cohello"

Pobre sigue con tus malditos con tu bohemia inexistente con la celebración huachafa de los 60´70´
EL HECHO QUE TE HAYAS DADO CUENTA QUE VALLEJO SE REFERÍA A UN CACHE EN PERRITO EN:

Escapo de una finta, peluza a peluza/
un proyectil que no sé dónde irá a caer...

NO TE LIBERA DE TU MAL GUSTO EN OTRAS ÁREAS.

p.d: te diste cuenta del perrazo en esos versos? mmm ya voy dudando

LuchinG dijo...

Jorge Frisancho: ¿Hay algún arte -que actualmente sea considerado arte- para el que, por poner un ejemplo, la tristeza sea imposible explorar?