5.2.06

¿Vidas para lelos?

Estos son dos movimientos contradictorios y, sin embargo, simultáneos y muy típicos de nuestro tiempo: por un lado, tendemos a convertir la noticia en espectáculo, despojando a la realidad de su aura de cosa genuina para transformarla en poco menos que una ficción o, al menos, para consumirla como si lo fuera.

Por otra parte, contradictoriamente, como digo, pero en un movimiento que, bien mirado, complementa al primero, estamos a la caza constante de the real deal: videos caseros, reality shows, grabaciones de chats, destapes noticiosos, testimonios, memorias y diarios, películas que se sitúan en la frontera misma entre la ficción y la realidad, esculturas de cuerpos hechas con partes de cuerpos, incursiones en la intimidad ajena emprendidas desde todos los ángulos y con los materiales que sean: incisiones en el mundo, como si necesitáramos clavarle las uñas para confirmar que aún está allí.

Y en ese contexto, se renuevan los escándalos de testimonios y memorias que resultan, luego de una simple investigación, fabricados con datos improbables y basados en vidas que sus autores jamás vivieron. Como resume un artículo aparecido hoy en el Washington Post, los casos se vienen haciendo cada vez más frecuentes: en 1998 se supo que las memorias de infancia de Binjamin Wilkomirsi, en las que contaba sus días como prisionero judío en un campo de concentración, eran pura fábula, y que Wilkomirski ni era judío ni había pasado jamás por el trance de la prisión.

Ese mismo año se evidenció que muchos de los hechos confesados como propios en uno de los libros de Rigoberta Menchú (libro que había abierto, en 1982, su camino a la celebridad y al premio Nobel) no habían sido nunca vividos por ella. Seis años más tarde, las memorias de infancia y adolescencia en Jordán escritas por Norma Khouri fueron expuestas como la obra de una escritora que no había regresado a Jordán nunca desde su salida cuando tenía apenas tres años de edad.

El año pasado se descubrió la falsa identidad de J.T. LeRoy, antes un quinceañero de vida callejera y hoy, según se sabe, la fachada detrás de la cual se ocultaban Laura Albert y Geoffrey Knoop. Y en estos días un nuevo escándalo rodea el caso de James Frey, cuyo libro autobiográfico A Million Little Pieces ha resultado ser la historia de una lucha contra las drogas por la cual el autor jamás pasó (entre otros inventos). No está de más decir que la profusión de ejemplos ha redundado en la producción de algunos buenos artículos sobre el tema en la prensa americana.

A mí no deja de llamarme la atención que, de todos los mencionados, la única que parezca haber salido del problema con la reputación intacta sea Rigoberta Menchú. La maquinaria de la teoría literaria, los estudios subalternos y la antropología posmo se echaron a andar rápidamente cuando ese escándalo sobrevino, de modo que toda suerte de justificaciones se propusieron: Menchú no había mentido, ni falseado, ni exagerado; lo que había hecho era hablar desde la voz múltiple de la memoria comunal, haciendo suyas, porque suyas eran, las verdades de toda una sociedad.

Debe ser políticamente incorrecto preguntarse esto, pero no soy el primero que lo hace, de cualquier forma, y no está de más hablar del tema: ¿esa red de excusas tejida para defender el derecho de Menchú a contar como suyas las vidas ajenas, no esconde una profunda infantilización de la figura de aquella persona a la que se quiere defender? ¿No es un típico gesto paternalista? ¿No es, además, convertir la multiculturalidad en una coartada?

Menchú
sin duda entendió y aprovechó la oportunidad de hacer pública una historia de sufrimientos y persecuciones que nunca había podido contarse ante una audiencia multitudinaria, y en la publicidad que le otorgó a las denuncias sobre el genocidio centroamericano reside su innegable mérito; pero lo hizo sobredramatizando en ese giro su propia imagen y caracterizándose con rasgos falsos. Evaluar ataques y defensas y considerar ambas líneas de argumentos es lo único que nos podrá proporcionar un juicio desapasionado de la figura de la líder indígena guatemalteca.

Imagen. De izquierda a derecha: Menchú, LeRoy, Khouri y el detector de mentiras (que en verdad es a su vez un fraude, porque ese no es un derector de mentiras, sino la máquina copiadora de Jefferson). Fotomontaje: gfp.

38 comentarios:

ShellayAlvarez dijo...

Dos preguntas: ¿y qué diferencia hay entre lo que ha escrito por Rigoberta Menchú y El Pez en el agua de MVLL por ejemplo? ¿Allí también no hay un constante ir y venir a los los límites entre literatura testimonial y ficción, entre memoria y novela, entre crónica e invención?
Saludos a todos

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Quizá harías bien en aclarar a que "invención" te refieres cuando hablas de "El pez en el agua". Hasta donde sé, los hechos narrados nunca han sido cuestionados seriamente; sí lo han sido ciertas opiniones e intrepretaciones defendidas por VLL, claro, pero ese es otro asunto.

(Sería interesante denunciar, eso sí, a la enorme cantidad de gente que cita, hasta de memoria, pasajes inexistentes de "El pez en el agua", como, por ejemplo, aquellos en los que se supone que VLL declara el asco que le producen "los cholos").

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Ah, pero sí es interesante el asunto inverso: el hecho de que Vargas Llosa se tome la libertad de incluir en "El pez" pasajes enteros de "La tía Julia y el escribidor", otorgándole asi carácter fáctico a lo que se suponía elaboración ficticia, y formulando con ello un interesante problema para quienes intentan diferenciar ficción de memoria o autobiografía a partir de criterios puramente convencionales.

ShellayAlvarez dijo...

Sí, me acordé de esos pasajes de la Tía Julia en el Pez, y hacia iba con lo de la "invención". ¿Pues no se supone que era ficción?
A lo mejor Rigoberta Mechú se tomó el hecho de contar sus memorias de igual manera, es decir con varias libertades algo dificiles de manejar, al menos para alguien que no es escritora y ahora debe asumir las consecuencias. Ella puede saber mucho de Paz, pero eso no implica que deba saber de escritura. Creo que por allí también hay un hilo interesante para poder entender el asunto, más ahora que hay todo un boom de los diarios y cosas en que los limites entre la verdad y lo ficcitio no son muy claros.
Hay en la web de Juan Villoro una nota en que él y Vila Matas hablan un poco del tema. A quien quiera visitarlo le dejo la dirección abajo
Saludos a todos


http://www.sololiteratura.com/vill/villpayvilamatas.htm

Nando dijo...

El tema es extremadamente problemático. Para dejar las cosas claras, tiendo a justificar las violaciones a la verdad (desde un punto de vista occidental del individuo) en las que presuntamente incurrió Rigoberta Menchú por el valor colectivo de su discurso. Hecha esta aclaración, sin embargo, hay que aclarar que nos encontramos en este asunto con muchas cuestiones relativas a la diferencia cultural y su manipulación.

El asunto de la mediación es uno de los que me parecen centrales aquí. No fue Rigoberta Menchú quien publicó su famoso testimonio, sino la antropóloga Elizabeth Burgos-Debray, esposa del famoso Régis Debray. El libro salió publicado primero en inglés ("I, Rigoberta Menchú") y recién un año después en español. No podemos hablar aquí de la Menchú como "memorialista" en el sentido convencional de la palabra. La voluntad de lucro tampoco fue su principal móvil. Y la aparición de su testimonio la expuso, más bien, por dos frentes: por un lado, las represalias de parte de aquellos a quienes acusaba de abusos; por otro, a las acusaciones que luego recibió, de falta a la verdad. Lo que vino después es conocido. David Stoll publicó su libro "Rigoberta Menchu and the Story of All Poor Guatemalans", en el que presenta su caso contra ella. Sin ser necesariamente de derecha, el libro de Stoll fue utilizado por "la derecha" norteamericana como instrumento para hacer de Rigoberta Menchú una farsante, una peligrosa embustera. "La izquierda" respondió con la ya conocida versión de que la voz de Rigoberta Menchú es una voz colectiva. En todo caso, lejos de retirarse a vivir de sus derechos de autora (que, creo, no pertenecen a ella del todo), Rigoberta Menchú siguió participando activamente en la defensa de los derechos de los mayas en Guatemala.

Y su reputación no quedó intacta en absoluto. Sufrió mucho, y su caso se volvió causa célebre en las controversias políticas y académicas aquí en los Estados Unidos. Se convirtió en uno de esos asuntos en los que cada bando quiere ver cuánto poder e influencia tiene en la administración de imaginarios.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices respecto de la infantilización del sujeto del testimonio, del oportunismo de aquellos que utilizan el dolor ajeno para impulsar sus propias agendas. Y sin embargo, el libro cumplió una función: a partir de su publicación, las cosas cambiaron para los mayas, en gran medida gracias al impacto del "testimonio" de la Menchú. Y sí, el multiculturalismo es una coartada: las 'identity politics' se han convertido en el mejor medio para atomizar a los movimientos populares en una lógica que convierte el campo de la lucha en poco menos que un supermercado. Pero ese es otro tema.

En todo caso, creo que los problemas con estas autobiografías y memorias publicadas en los Estados Unidos y que han resultado no ser todo lo veraces que se hubiera esperado, o simplemente ficcionales, nos enfrenta al estatuto de la ficción, que tú señalas en tu segundo comentario, Gustavo. Y sin embargo, lejos de ser un asunto meramente textual, creo que se constituye en un problema político sumamente importante. (Cuando utilizo el término 'político', lo uso en su sentido más general posible, y no como controversias partidarias/partisanas. Asimismo, mis usos de "izquierda" y "derecha" han sido en exceso simplistas, pero no me voy a mandar aquí con una tesis).

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Tres pequeñas observaciones sobre retórica, Fernando:

Una: tu uso curioso de la frase "violaciones a la verdad", en un contexto en el que, para referirte a casi cualquier otro caso, habrías dicho, simplemente, "mentiras".

Otra: quitando aposiciones y subordinadas, la frase en que justificas el desinterés de Menchú al producir su testimonio queda así:

"La aparición de su testimonio la expuso... a las acusaciones... de falta a la verdad".

O sea, que su mentira se hiciera pública la expuso a ser acusada de mentirosa. ¡Así mejor no la defiendas, pues, hermano!

La última: fíjate en esta frase tuya:

"estas autobiografías y memorias publicadas en los Estados Unidos... han resultado no ser todo lo veraces que se hubiera esperado, o simplemente ficcionales".

Esa es una reedición de tu primer malabar (supra): ¿de cuándo acá lo opuesto a la verdad es la ficción? Lo opuesto a la verdad es la mentira, la trafa, el dedo, el palo, el cuentazo, no "lo ficcional".

De nuevo: creo que para juzgar apropiadamente la actitud de Menchú es necesario, por un lado, tener claras las consecuencias positivas de ese libro, en términos de colocar sobre el tapete el tema de la violación de derechos humanos en perjuicio de los mayas, pero también reconocer que esa primera publicidad tuvo un truco y un fingimiento por debajo. Y no me parece lícito tampoco señalar a Burgos-Debray como responsable (¿una nueva infantilización de Menchú?) cuando está claro que Menchú disfrutó por varios años de la fama brindada por el contenido de ese libro, sin desmentirlo ni aclararlo jamás, antes de que Stoll descubriera las falsedades tras el relato.

Nando dijo...

Estás en lo cierto, chaparrón. Pero creo que lo que aparece como un malabar se debe no a una inconsistencia de mi parte, sino más bien al estatuto problemático de una categoría como "verdad", que trae consigo una cantidad de problemas que nos darían para enfrascarnos en una discusión interminable. Sí, a 'verdad' se opone 'mentira', como a 'amigo' se opone 'enemigo'. Y sí, la ficción es otra cosa. Pero también aquí estamos en una zona gris y es necesario pensar estas categorías de verdad y mentira antes de ir asignándolas como simples etiquetas a todo lo que se nos ponga delante. Si no, caemos en maniqueísmos que no aportan mucho a una investigación acerca de cómo se constituyen estas categorías atravesadas de historia.

Respecto de la infantilización, estoy de acuerdo contigo respecto de mi operación. Y no hay que pecar de ingenuos simplemente por identificación con los oprimidos. Pero tampoco caer en revisionismos que nos hagan perder de vista que disfrutar de la celebridad de su testimonio probablemente no se tradujo para Rigoberta Menchú en martinis en el Ritz de París. Claro que no te acuso a ti de decir tal cosa, simplemente me preocupan las consecuencias que puede tener sostener una postura: su reivindicación por quien menos te lo esperas.

Para aclararme, no creo en 'verdad' y 'mentira' como categorías trascendentales de validez universal. Esa es una ficción aparentemente reconfortante pero con un potencial totalitario que me crispa. En los asuntos humanos, hay muchos más a tomar en consideración.

Nando dijo...

El link "ataques" nos envía a un artículo de David Horowitz. Ex-marxista y ahora destacado "neo-con", Horowitz hace suyas todas las causas que sirvan para "desenmascarar" a la izquierda americana. Algo sobre él puede encontrarse aquí:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=David_Horowitz_%28ex-Marxist%29

Quise encontrar información sobre Grace Rollins (la auotra del texto en el link "defensas") pero no tuve tanta suerte.

Daniel Salas dijo...

Hay varios aspectos que me parece necesario aclarar:

1. Es verdad que Rigoberta Menchú no se benefició, en un principio, económicamente de su testimonio. Pero luego le hizo un juicio a Elizabeth Burgos reclamando la plata que le correspondía por las ventas del libro, que habían sido inesperadas.

2. También es verdad que el testimonio de Menchú ayudó a que el mundo se fijara en Guatemala y que empezaran los procesos de paz. En ese sentido, el libro, aunque lleno de mentiras, fue muy útil.

3. Nando dice que Mechú no buscaba ganancias por su libro; pero es claro que sí buscaba beneficios políticos. Y los tuvo.

4. Las objeciones honestas al libro de Menchú, es decir, las de David Stoll, dan cuenta de una realidad mucho más compleja que la testimoniadora estaba simplificando. Entre otras cosas, Menchú soslaya groseramente las disputas entre los grupos de comunidades indígenas. Quiere forzar el agumento de que la lucha de los guatemaltecos debe enmarcarse en una lucha por el socialismo. Esto se ve claramente al final del libro, en el cual desconfía incluso de las monjas que la acojen porque ya "ha descubierto" que su enemigo es un enemigo de clase. Más allá de que Rigoberta Menchú tenga o no razón, su punto de vista es un punto de vista marxista y clasista. Lo cual nada tiene de reprochable en principio, pero no es, de ninguna manera, un simple punto de vista "indígena". Los silencios y las tergiversaciones tienen una explicación: no el deseo de tomar martinis en el Ritz, sino el de acumular argumentos en favor de su partido guerrillero (y en detrimento de otros partidos guerrilleros).

5. David Horowitz, que se vale de los decubrimientos de Stoll para echarle barro a Rigoberta Menchú es un conocido miserable de ultraderecha. La inconsistencia de estos derechistas está en calificar de "mentirosa" a Rigoberta Menchú en base a una detallada investigación realizada por un antropólogo, pero a la vez insistir en saltarse con garrocha las enormes (y mucho más dañinas) mentiras de la administración republicana. Mentir sobre la muerte del padre y el hermano es inmoral, pero mentir con la finalidad de justificar una guerra que ya ha matado 100 mil seres humanos no lo es. En fin, con esa gente no vale la pena discutir.

6. Nando: lo opuesto de la verdad no es la mentira, sino la falsedad. Esta es una diferencia importantísima. Una mentira es un acto performativo, en el cual el emisor sabe que está diciendo algo contrario a su creencia. Donde "contrario a su creencia" no quiere decir "falso". Yo puedo enunciar una verdad y estar mintiendo, porque la condición es que no crea en lo que digo, no que mi enunciado sea falso.

Esto último es importante porque cuando decimos que Rigoberta Menchú mintió (y eso es lo que yo creo), estamos afirmando que hubo en ella una intención de tergiversar o acomodar los hechos, no que, simplemente, haya introducido datos falsos. Si yo estoy convencido haber visto a Gustavo Faverón reunido en un bar de Lima con Leonardo Aguirre y Leo Zelada para complotar contra la literatura peruana, no estaría mintiendo. Simplemente, sería una víctima de mala memoria o mala observación. Ahora bien, el caso es que sí los vi, y tengo de testigos al agente Sun y a Carlos Manrique Carreño.

Nando dijo...

Daniel: lo de la verdad y la falsedad dolió porque es cierto, y me jode ser tan apurado. Ouch.

Ahora, ¿me equivoco o Gustavo, tú y o coincidimos en varios puntos que creo fundamentales? No los enumeraré yo, solo espero no estar equivocándome.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...
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Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Yo también debo protestar por la apurada confusión entre falso y mentiroso. Y algo más. Decir que la distinción entre "verdad" y "mentira" acusa una forma de maniqueísmo es una grave irresponsabilidad, pues abre la puerta para que cualquiera pueda mentir sin restricciones. Ni siquiera el más radical relativismo puede sobrevivir bajo esas condiciones---el relativismo no es la tesis de que las proposiciones carecen de valor de verdad, sino la idea de que la misma proposición puede tener diferentes valores de verdad para diferentes sujetos (y, como es obvio, esto no ayuda a la Menchú para nada).

Daniel Samanez dijo...

Creo que el libro de Menchú de 1982 se puede entender en el contexto del analfabetismo o de una alfabetización limitada. De acuerdo a Ong / McLuhan categorías como “verdad” / “mentira”, “yo” o “nosotros” tienen un significado totalmente distinto en una mente desarrollada en un ambiente analfabeto.

Según Ong: http://www.uraweb.org/writing/ong.html

Una mente no alfabetizada presenta las siguientes características:

• No abstract objects.
• No abstract categories.
• No deductive inferences.
• No/little abstraction.
• No self analysis.

No se si alguno de ustedes ha tenido oportunidad de tratar con gente analfabeta o semi-alfabetizada en Perú u otro lugar. El discurso de un sujeto analfabeto resulta exasperante si no se tiene en cuenta que la mente se estructura y organiza de manera distinta en la oralidad que en la literalidad. Sencillamente no hay objetividad, consistencia, manejo lineal del tiempo, la idea de individuo o ciudadano es casi inexistente, la comunidad y la familia tienen un peso apabullante, etc. Estas capacidades se logran a medida que la mente se cultiva en un ámbito alfabetizado.

Un poco más sobre esto en:
http://www.phy.duke.edu/~hemmersl/Surfs/OngMcLuhan.htm

En ese contexto, distinguir la línea entre verdad y lo que es mejor para el grupo, la mejor historia para todos, se hace extremadamente borrosa, difícil de discernir. Un sinnúmero de situaciones enojosa y aparentemente absurdas que se viven cotidianamente en países como el Perú y Guatemala adquieren sentido finalmente bajo esa luz.

A partir de mi trato con gente como Menchú, es este el contexto -de simpatía- en donde quiero situar su libro de 1982. Ese texto, no su posición política.

Nando dijo...

No dije, Miguel, que la distinción entre verdad y mentira *acuse* (es decir, manifieste) una forma de maniqueísmo. Dije:

"es necesario pensar estas categorías de verdad y mentira antes de ir asignándolas como simples etiquetas a todo lo que se nos ponga delante. Si no, caemos en maniqueísmos que no aportan mucho a una investigación acerca de cómo se constituyen estas categorías atravesadas de historia."

No veo cómo esta frase puede verse como la invitación a un relativismo desembocado. Lo que traté de decir -aunque parece que no fui lo suficientemente claro- es que la aplicación de valores de verdad o falsedad como categorías atemporales no puede ser la única herramienta para analizar todo enunciado. ¿Qué es la verdad? ¿La adecuación de nuestros enunciados a la realidad? Esa posición es sumamente problemática y ha ocupado a mentes que se encuentran a años luz de mi escaso cacumen (Kant, Husserl)

Dices que el relativismo es la idea de que la misma proposición puede tener diferentes valores de verdad para diferentes sujetos. Y contra lo que pueda parecer, no me considero un relativista. Sí creo que existe una verdad, esa esa verdad puede tener una validez objetiva. Pero pienso también que no es una categoría transhistórica, que una vez encontrada puede entonces empezar a ser aplicada con seguridad burocrática, como sello sobre un formulario. Creo más bien que es en la historia (sin mayúsucula) donde se dan los hechos que nos toca analizar para encontrar su verdad. Esa verdad es, sin embargo, parcial. Nos toca desenredar una madeja bastante complicada para poder separar cada hebra. La verdad, una vez encontrada, servirá para alejarnos del engaño, para hacernos despertar de nuestro sueño dogmático.

Dónde queda Rigoberta Menchú en todo esto, eso, a estas alturas, no me lo pregunten a mí. Confieso no manejar ni la mitad de la información que debería para poder dar una opinión responsable (no soy un experto en testimonio). La cantidad de bibliografía acerca de ella, y del testimonio como género, es inmensa. Sí creo que hay acusaciones justificadas al testimonio de Rigoberta Menchú. Pero ¿cuál es el efecto de ese destape? Lo dijo Daniel: saltarse con garrocha los más de cien mil muertos que ocasionó una guerra que las acusaciones histéricas de la extrema derecha americana pretendieron tapar. Pero la posición de cierta izquierda académica respecto del testimonio es también lamentable. Se trata -no solo según mi parecer sino también mi gusto- de la misma izquierda cansada, atravesada de autoritarismo, que busca desesperada nuevas víctimas que les sirvan de estandartes para su cruzada: limpiar su propia mala conciencia. Les diría a ellos lo que me dijo Gustavo más temprano: así no me defiendan pues hermanos!

Daniel Salas dijo...

Me confude un poco la opinión de Daniel Samanez.

En primer lugar, supongamos que la investigación que cita es correcta, de ello no se deriva que la gente analfabeta no pueda distinguir verdad de falsedad y honestidad de mentira.

En efecto, debe ser muy difícil comprender las reglas de la lógica si no se ha pasado por el alfabetismo. Debe ser además desconcertante que te hagan preguntas ridículas como "¿qué es un árbol?" si nunca has estado en un aula de clase en donde estas preguntas tontas tienen un valor. Una pregunta como "¿qué es el ser?" carece de todo sentido y es inútil para quien no ha pasado por la experiencia escolar y universitaria. Muy bien.

Pero ello no quiere decir que los analfabetos sean personas necesariamente idiotas, si bien es absolutamente comprensible que sufran desventajas en un medio social en donde los alfabetos tienen el poder.

Por otra parte, Rigoberta Menchú no era analfabeta. Se sabe que fue a la escuela. En este momento no recuerdo si esta es una de las revelaciones de Stoll o bien si ella misma lo cuenta. En todo caso, es seguro que sí se alfabetizó.

Es verdad que la situación de los indios quiché era y es terrible. Es verdad que Estados Unidos, una vez más, actuó de manera prepotente, no solamente en Guatemala sino en Centroamérica. Y es verdad lo de los escuadrones de la muerte y lo de las matanzas. Y es verdad que los indígenas son los que más han sufrido.

Eso es muy sabido. Y alguien que tiene consciencia de todo eso, como Rigoberta Menchú, obviamente está mintiendo cuando cuenta la historia de las ejecuciones de su hermano y de su padre. Es difícil creer que ella tenga un concepto de "verdad" tal que haga posible una justificación. Todo el mundo tiene derecho a proferir enunciados falsos, pero nadie tiene derecho a mentir (excepto por compasión). Y lo que evidencia el libro de Stoll es que Rigoberta Menchú tuvo que haber mentido, porque las inexactitudes son demasiado gruesas y porque (casualmente) calzan con un propósito político.

Pero nada de esto puede justificar las intenciones de la derecha. Nada de esto elimina el hecho contundente de que ser indígena en Guatemala o en el Perú es un gran problema. Nada de esto puede hacer desaparecer el problema racial y étnico en América Latina. Y convertir a los indígenas en seres cuya racionalidad es inconmensurable no ayuda en nada.

Daniel Samanez dijo...

Daniel Salas, respecto a tu comentario:

Cualquier persona de cualquier raza cuya mente haya sido modelada en la oralidad presentara las características mencionadas.

En un mundo oral la diferenciación entre “Yo” y el “Mundo” es muy limitada. No existe perspectiva. No te puedes ver como sujeto indepente de la comunidad o familia. En un mundo como ese la verdad es muy distinta.

Propongo el siguiente ejemplo para exponer la diferencia entre una mente estructurada en la literalidad y otra en el analfabetismo.

Yo puedo firmar un contrato contigo y confío en mi copia con tu firma para luego exigir el cumplimiento o llevar un registro del compromiso. Un banco te puede dar una casa con solo tu firma.

En una comunidad no alfabetizada para sellar un trato necesitamos una ceremonia. Una fiesta, un padrinaje. Una vez más, esto se aplica a TODA sociedad humana analfabeta. A más ceremonia, mas valor o mas verdad en ella. Más compromiso. Tanto así que no es raro dejar algo de sangre en dichos contratos. Más usualmente la de algún desafortunado animal pero incluso podría ser la tuya propia.

El banco, ni yo, estaremos muy dispuestos a modificar el compromiso luego. Lo firmaste, ¿verdad? Nuestro cerebro esta cableado para entender eso. Si te enfermaste tú, un familiar o tu mascota, pues eso no lo entenderá el banco. Quizás yo. Pero no tengo por que hacerlo. La firma de un documento es la consagración sacrosanta de nuestro compromiso

Hazle entender eso a una mente no alfabetizada. El vínculo emocional –si acaso te preocupaste en forjarlo, me refiero a llevar a cabo la ceremonia contractual- que selló el contrato no es frío ni inamovible como una firma en un papel. Si se les enferma el hijo, o algún miembro del ganado, si la cosecha no salio a tiempo, sus lágrimas y toda una ceremonia de lamentaciones trataran de modificar el contrato ceremonial original. Y en el mundo y la mente analfabeta eso valido.

El valor de lo que es verdad es sencillamente distinto. Es un mundo distinto.

Es ahí donde surgen los malos entendidos.

No es que sean tontos, irresponsables o genéticamente impedidos. Tú y yo bajo las mismas condiciones actuaríamos exactamente igual. Funciona igual en cualquier cultura no alfabetizada.

La racionalidad de los analfabetos –o de los escasamente alfabetizados y quienes viven en ese medio- no es incompresible (creo que mejor usar eso que inconmensurable). Solo requiere entenderla como distinta a la que manejamos.

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Daniel, cuando dices que:

“Nada de esto elimina el hecho contundente de que ser indígena en Guatemala o en el Perú es un gran problema.”

Me recuerda que el problema no es –no puede ser- ser indígena. El problema es estar en un mundo en que ser indígena cause problemas. El problema no es tanto de los indios, el problema es mas nuestro. Nosotros, día a día, le damos forma al mundo en mucha mas medida que ellos. Nuestra responsabilidad y poder es mayor a la de ellos.

A estas alturas con el titulo de Mariategui “El problema del Indio” ya no funciona. Tal como están las cosas, con nuestras herramientas mentales, con nuestra ciencia y tecnología, funcionaria mejor: “Nuestro Problema con los Indios”.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

El caso es que Rigoberta Menchú estudió la secundaria completa en dos internados de monjas.

Por otro lado, el señor Samanez no ha comprendido que las diferencias que señala se pueden dar, en todo caso, entre sociedades ágrafas y sociedades con escritura; eso no quiere decir que si yo tengo cuatro hijos y a uno de ellos no le enseño a escribir ni a leer, su concepción del mundo vaya a ser fundamentalmente distinta de la mía: su universo cultural es el mismo que el de sus demás hermanos. Eso quiere decir que, incluso si Menchú no hubiera sido alfabeta, seguirían siendo discutibles las ideas que propone el señor Samanez.

Daniel Samanez dijo...

Estoy de acuerdo respecto a tu hipotético hijo analfabeto. No tendría una concepción del mundo fundamentalmente distinta de la tuya. El podría decir junto con el Inca Garcilaso, sobre tu concepción del mundo, que aquello "lo que mamé en la leche y vi y oí a mis mayores".

Lo mismo podríamos decir a la inversa. Si eres parte de un grupo indígena analfabeto, ir al colegio no cambia fundamentalmente tu concepción del mundo. Quizás ni siquiera ir a Harvard. Sugiero que la incapacidad de Toledo para cumplir su palabra se explica más en su socialización primaria, en su origen, que en otra cosa.

Como lo es en cualquier sociedad en la que culturas ágrafas y alfabetizadas interactúan, la comunicación a cierto nivel no es posible. Viven en universos mentales distintos. Uno en la galaxia de Gutenberg y el otro en la galaxia de lo oral. En el Perú eso se vive permanentemente.

jc dijo...

Hola a todos,

creo que llego tarde a este “post”, pero igual quería contribuir con algo.

No he leído el libro de Stoll, pero sí un artículo-entrevista sobre sus hallazgos sobre la Menchú (R.M.) Él no criticaba tanto a la Menchú como a la persona que publicó sus testimonios: Burgos. La crítica consistía, más o menos, en la manipulación/ sesgo sutil de las cosas dichas por R.M.

Me parece que R.M. no se encuentra entre los interlocutores que Stoll buscaba para debatir sus descubrimientos. Estos eran, más bien, intelectuales como Burgos que habían estado comprometidos con los testimonios y la llamada literatura testimonial y sus “poetics of solidarity” (ver “The Real Thing”, editado por Gugelberger para Duke, aunque e este libro no aparece Stoll).

Creo que el asunto se debe seguir viendo como lo planteó Stoll: Si RM mintió (muy pertinente la aclaración de Daniel Salas sobre la performatividad y la falsedad), el impacto de sus mentiras no tienen que ver con ella misma sino con la forma como fueron publicadas (me refiero a cómo fueron escritas en inglés o español) y a la cobertura que Burgos ofrece a la publicación. Se necesitaba de una persona real, un rostro, que sirviera de símbolo, de representante de un enorme grupo, para que este impacto sea tal (y lo fue al punto que el rostro, RM, ganó un premio Nobel. A esto se le puede llamar carisma socialmente construido). Y en eso estoy de acuerdo cuando Nando dice:

“Y su reputación no quedó intacta en absoluto. Sufrió mucho, y su caso se volvió causa célebre en las controversias políticas y académicas aquí en los Estados Unidos. Se convirtió en uno de esos asuntos en los que cada bando quiere ver cuánto poder e influencia tiene en la administración de imaginarios.”

El impacto que tuvo en los EEUU fue enorme. No así en Europa. Creo que esto se debe, entre otro factores, porque los testimonios o la “literatura testimonial” han sido promovidos especialmente por intelectuales norteamericanos o vinculados a universidades norteamericanas. Ellos, como grupo, han sentido la necesidad de despulgarse de R.M. o de defenderla.

Saludos. jc

PD. A Gustavo, felicitaciones por el blog.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...
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Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Con respecto a las intervenciones del Daniel Samanez.

Es enteramente FALSO que las personas analfabetas tengan una lógica diferente a las personas alfabetas. El ejemplo de Gustavo basta para concluir que saber leer o escribir no tiene NINGUNA incidencia en las concepciones lógicas. Pero hay MUCHO más.

Tampoco es verdad lo que sugiere Daniel Salas cuando dice que es difícil comprender las reglas de la lógica si no se es alfabeto. Las reglas de la lógica son innatas (al respecto ver los trabajos de John Macnamara, pionero en esos temas). Las investigaciones que cita D. Samanez fueron hechas por Alexander Luria, un respetable psicólogo soviético, de la línea de Vygotsky. Pero sus resultados no han sido validados posteriormente, así que cabe imaginar que su método de recolección de datos era inadecuado. Lo mismo cabe decir de otros, como por ejemplo Piaget; aunque este, que yo sepa, nunca habló de la diferencia entre alfabetos y no alfabetos, sí afirmaba que el niño no nace con toda su lógica completa (lo cual, al menos en principio, sugiere que eso puede dar lugar a diferencias culturales). Los experimentos de Piaget, sin embargo, son más y mejor conocidos; él trabajaba con niños, y es bastante claro que en su recolección e interpretación de los datos hay factores adicionales que no tomó en cuenta (ver el debate entre Chomsky y Piaget, y en particular la introducción a ese debate que escribe Piatelli-Palmarini).

Hay MONTONES de investigaciones sobre el pensamiento que apuntan en la dirección opuesta a la que D. Samanez (siguiendo a Luria) sugiere (ver la colección Invitation to Cognitive Science, publicada por MIT, en especial el tomo llamado Thinking). Sin ir muy lejos, la semana pasada, el New York Times publicó un largo resumen de una investigación llevada a cabo entre los Mundurukú, una tribu de Brazil. En efecto, los Mundukurú no tienen palabras para objetos como “triágulo” o “cuadrado”, pero eso de ninguna manera quiere decir que no tienen los conceptos respectivos. Los investigadores les tomaron a los miembros de esa tribu una serie de tests de razonamiento geométrico, que pasaron con creces. Es una investigación brillante que demuestra que el problema que Luria y algunos otros presuntamente encontraron en otros grupos no es sino un problema de sus herramientas heurísticas, no de los sujetos estudiados. El artículo se llama Mastering the Geometry of the Jungle (or Doin' What Comes Naturally).

Y como bien dice Gustavo, eso nada tiene que ver con Rigoberta Menchú. Es completamente ridículo que ciertas personas traten de justificar, con argumentos francamente risibles, algo que es simplemente una mentira.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Me llaman la atención afirmaciones como las siguientes de Daniel Samanez:

Primero dice: "En cualquier sociedad en la que culturas ágrafas y alfabetizadas interactúan, la comunicación a cierto nivel no es posibleE.

Si eso fuera cierto, deberíamos ir echando al tacho conceptos básicos de las ciencias sociales y humanas contemporáneas, como aculturación, transculturación, heterogeneidad, hibridez, etc.

Luego afirma: "En un mundo oral la diferenciación entre Yo y el Mundo es muy limitada. No existe perspectiva. No te puedes ver como sujeto indepente de la comunidad o familia.

Si eso fuera cierto, tendríamos que buena parte de las relaciones sociales e interpersonales en culturas como las andinas se vendrían abajo: conceptos como el de reciprocidad funcionan sólo en la medida en que se puede entender no sólo la diferencia entre lo comunitario y lo individual, sino, además, la diferencia entre las obligaciones sociales y las personales.

También dice: "Sugiero que la incapacidad de Toledo para cumplir su palabra se explica más en su socialización primaria, en su origen, que en otra cosa".

¿Eso quiere decir que Toledo proviene de una cultura ágrafa? ¿De cuál? No llego a comprender el alcance de esa afirmación.

Mario Michelena dijo...

una pequeña contribución a un debate que se ha puesto muy interesante. Una cosa era la Menchú cuando la entrevistó Burgos y otra desde la publicación del libro. Si bien su reputación probablemente haya quedado mancillada a partir de la investigación de Stoll, y quizás "haya sufrido mucho" por esto, como afirma Nando, lo cierto es que la posición que ocupaba cuando se produjeron las revelaciones de Stoll la facultaba para explicarse, justificarse, o al menos hacer un mea culpa, y no ha hecho ninguna de estas cosas, que yo sepa (tampoco soy un especialista en el tema). Eso me parece fundamental para pensar en este asunto. RM es una persona pública que se presenta de vez en cuando en conferencias y etc. Es además probablemente la única activista pro derechos humanos que resulta intocable en Guatemala. Durante el gobierno de "Pollo gordo" Portillo que terminó en 2004, me parece, los activistas anónimos de DH en Guatemala vivían hostilizados y con amenazas de muerte que en muchos casos se hicieron efectivas. ¿Se imaginan el descacane si algo le hubiera pasado a RM? Creo que eso basta para mostrar su poder mediático, poder latente ya quiera ella utilizarlo o no. No digo que haya colaborado con Burgos para llegar a la posición en la que está. Digo, simplemente, que estando en la posición en que está podría haber sido un poco más frontal en el debate que se ha generado respecto a sus memorias.

Daniel Samanez dijo...

Desarrollo aquí las afirmaciones que llaman la atención a Gustavo Faverón
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Primero dice: "En cualquier sociedad en la que culturas ágrafas y alfabetizadas interactúan, la comunicación a cierto nivel no es posible.”

Si eso fuera cierto, deberíamos ir echando al tacho conceptos básicos de las ciencias sociales y humanas contemporáneas, como aculturación, transculturación, heterogeneidad, hibridez, etc.
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Los conceptos de las ciencias sociales que mencionan describen lo que sucede entre los extremos en los que tenemos por un lado las el mundo ágrafo – oral en un extremo y el mundo alfabetizado en el otro.

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Luego afirma: "En un mundo oral la diferenciación entre Yo y el Mundo es muy limitada. No existe perspectiva. No te puedes ver como sujeto independiente de la comunidad o familia.”

Si eso fuera cierto, tendríamos que buena parte de las relaciones sociales e interpersonales en culturas como las andinas se vendrían abajo: conceptos como el de reciprocidad funcionan sólo en la medida en que se puede entender no sólo la diferencia entre lo comunitario y lo individual, sino, además, la diferencia entre las obligaciones sociales y las personales.
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La tesis es que en la oralidad sencillamente no existe el individuo como contraparte de lo comunitario. Justamente por eso es que funciona lo que nosotros llamamos reciprocidad desde nuestra perspectiva individualista. Desde su punto de vista están trabajando para y en la comunidad, no intercambiando y retribuyendo labores como individuos, tal como lo vemos y nombramos nosotros.

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También dice: "Sugiero que la incapacidad de Toledo para cumplir su palabra se explica más en su socialización primaria, en su origen, que en otra cosa".

¿Eso quiere decir que Toledo proviene de una cultura ágrafa? ¿De cuál? No llego a comprender el alcance de esa afirmación.
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Toledo proviene de la cultura andina, fundamentalmente oral.

En esta página se discuten experiencias de educadores en comunidades fundamentalmente ágrafas:

http://wiki.elearning.ubc.ca/CharacteristicsOfOrality

“It is possible that the children in these immigrant families come from primarily oral cultures or cultures with what Ong calls “massive oral residue”. Their thinking may be far more situational than abstract, meaning that they would have great difficulty switching to the abstract and categorical thinking required by our traditional school system. Unfortunately for these children, it can make them look “dumb”, especially to highly literate teachers with no knowledge or appreciation of oral cultures.”

Esta es especialmente reveladora y se aplica tanto a Toledo como a Menchú. En mi experiencia personal, a toda persona proveniente de una cultura fundamentalmente ágrafa.

Participatory and Interactive vs. Permanent and Immutable
Ong states that oral memorization is subject to variation from direct social pressures. "Narrators narrate what audiences call for or will tolerate.... Interaction with living audiences can actively interfere with verbal stability: audience expectations can help fix themes and formulas" (Ong, 1982, p.66).

Sobre como operan las mentes orales:

Ong presents a strong argument in favour of the different ways in which oral peoples process information.
In one example, he describes the process of classification as presented by Luria. Oral people will look at a list, and instead of classifying the objects in “categorical terms”, he explains their process of classifying them in more “situational” terms. This makes sense. There is no purpose for oral peoples to learn how to classify objects into categories. Their life is lived in situational circumstances. Therefore, if the objects saw, hatchet, hammer, and log are presented to them, they will naturally decide which tool has the least use with a log. (Pg. 51) An example of this in terms of teaching Aboriginal elementary children is the emphasis on the need for a purpose behind the learning. I recently completed a unit on habitats with a final test being part of the assessment process. Although the learning was approached in a practical, hands-on and experiential format as much as possible--the students did not do well on the test. After reflecting on the reasons for this I realized that it was the vocabulary they did not know "producers", "consumers", "omnivore" etc. An understanding of the interconnectedness and interdependence of living things in a habitat they understood. The following day I confirmed this with an oral test and all students had the relevant concepts even though they couldn't use words like "producer". This vocabulary was unimportant to them. Vocabulary like "predator" and "prey" they were able to use as this had a functional purpose in understanding the local habitat.

“Oral folk assess intelligence not as extrapolated from contrived textbook quizzes but as situated in operational contexts.” (pg. 55) As an educator I feel we definitely fell into that trap for many years. Having students merely memorize information to demonstrate knowledge and mastery of a topic was normal practice. Nowadays, however, we are concentrating more on critical thinking skills, not memory, and student are learning how to think, deduce and use information to learn.

Oral people are intelligent, logical thinkers who think not in linear terms, as with text, but rather organize their thoughts in a different, just as complex way. (pg. 57)
When oral cultures memorize, they memorize in formulas and themes, and when repeating others work or even their own, the basic formula will be the same, but the rendition will have slight variances. They will be recognizable as the same song or poem, for example, but will be slightly different. They are able to do this, often after hearing a piece only one. Literary cultures cannot repeat other work after hearing it only once. (pg. 60) Later in the chapter, it is suggested that the use of memorization through formulas by oral cultures in fact makes them dependant on these formulas. (pg. 63). When speaking of “ritual language”, Chafe suggests that it has a “permanence” not apparent in colloquial language. “The same oral ritual is presented again and again: not verbatim, to be sure, but with a content, style, and formulaic structure which remain constant from performance to performance.” (pg. 64). Repetition and building on thoughts is a key element in oral literacy ( p.37).

Daniel Samanez dijo...

Mi exposición, más que defensa de Menchú, es un intento de explicar la fisura entre oralidad y literalidad. Creo que también explica la mayor fisura en sociedades como la peruana.

Yo no estoy justificando la “mentira” –esto es, la inexactitud fáctica- del texto de Menchú de 1982. Lo que quiero es mostrar cual es su origen y como funciona el mundo del que viene tanto ella como su discurso.

Repito el último párrafo de mi primer comentario:

A partir de mi trato con gente como Menchú, es este el contexto -de simpatía- en donde quiero situar su libro de 1982. Ese texto, no su posición política.

Agregare ahora que es un contexto de simpatía al que pude acceder tras tener contacto con el trabajo de Ong y McLuhan en el que exponen las diferencias entre oralidad y literalidad.

ShellayAlvarez dijo...

A lo mejor esto ayuda a deshilar el tema.
Toda flujo de información va del error a la mentira.
Si hiciéramos un pequeño cuadrito, sería así:
Error - verdad ambigua - verdad - falsedad - y mentira.
Esto es pura teoría de la información, y desde 1966 se han desarrollado cursos sobre información y desinformación en base a ello. Falso por ejemplo son esas mesas plástico que parecen mármol y no lo son. O las naranjas de adorno que se ponen sobre las mesas. Eso es falso. Sin embargo, no hay ánimo de embaucarte. En la mentira sí, pues el referente bien puede si quiera existir ni remotamente y se monta toda un tinglado para hacértelo creer. Como en el caso de Menchú, que ahora presuntamente se dice que lo que dijo que ella vivió resultó que nunca existió. Adiós referente, abajo el tinglado.
Creo que no hablamos si quiera de una verdad ambigua, que es cuando el emisor dice algo que cree que es verdad, pero por desinformación comete errores, a pesar que él haya querido decir su verdad.
Lo opuesto a la verdad si es la mentira. Una novela es un hecho falso, porque recrea, da la apariencia de algo, suena burdo y no hay animo de degradar vale es sólo por el ejemplo, pero es como un adorno de cristal que parece al caballo, pero no es el caballo. Es falso, ficticio, pero no mentira y sabes que lo es y todos contentos y nadie se ofende. Mentiras eran pues las cortinas de humo que levantaba Goobels en la segunda guerra mundial. Mentira eran las campañas de desinformación de Montesinos porque había todo un animo de confundirte, que erraras, lo creyeras verdad, pues la mentira es el punto máximo de la desinformación y mezcla muchísimos niveles bastante largos de explicar.
Por otra parte, todo flujo de información siempre, siempre tendrá al menos una pizca de desinformación. ¿Por qué? Por los ruidos de fondo que todo discurso contiene. Desde la muletillas que el emisor pueda usar al escribir y distraen hasta los ajustes de subarrados, estilo etc., para la mejor exposición del mensaje y a veces lo sobrecargan. Es por ello que la verdad siempre es un asunto en principio relativo, pues necesita de la suma subjetividades, de los acuerdos para que logre ese estatuto.
Ahora quién fue la causante de la mentira ¿Menchú o Debray? Eso lo dejo a quienes han seguido mejor el tema.
Saludos a todos.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Pero los trabajos de Ong, basados principalmente en el trabajo de campo de Luria, llegan a una conclusión que es dramáticamente falsa. No es verdad que las personas que no saben leer tienen un lógica diferente a las personas que saben leer.

Es en particular extraña esa idea de que “their thinking may be far more situational than abstract”. Todo el mundo, cada persona, tiene un pensamiento “situacional”, en el sentido de que toda persona tiene la capacidad de pensar, decidir y hablar en relación con una situación particular. Contra lo que esa cita sugiere, para eso se necesita una gran capacidad de abstracción, que es común a todos los seres humanos.

La idea de que las culturas ágrafas “no tienen capacidad de abstracción” ha sido clamorosamente refutada gracias a investigaciones como las efectuadas con los Mundurukú—-ver aquí otros dos reportes, uno en español y otro en inglés, que incluyen los tipos de prueba que se les tomó. No es posible que se sigan repitiendo a modo de consigna las viejas ideas de Luria (de los años 30), sin ningún tipo de evaluación crítica.

Daniel Samanez dijo...

Gracias por los links, Miguel Rodríguez.

A partir del estudio sobre los Mundurukú se puede determinar lo siguiente: “los seres humanos, aun cuando no hayan sido alfabetizados, son capaces de trabajar con formas abstractas”

De ahí no se sigue: “los seres humanos, aun cuando no hayan sido alfabetizados, trabajan y viven en un mundo de entidades abstractas”. Tampoco: “todos los grupos humanos trabajan con la misma racionalidad”. Es casi seguro que has estado expuesto a mas de una cultura. Quizás has podido observar eso tu mismo.

Mas que saber o no leer, el asunto se centra sobre la cultura de la que provienes: oral o lateralizada.

Ong, 1982: “Oral people are intelligent, logical thinkers who think not in linear terms, as with text, but rather organize their thoughts in a different, just as complex way.“ (pg. 57)

No es que las reglas de la lógica son innatas. Es la capacidad para la lógica lo que es innato. La manera de ponerla a trabajar es el tema en discusión.

Veo que sabes como incluir links en tus comentarios. Seria genial si pudieras referirme a alguna página que muestre como hacerlo. Gracias.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...
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Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Daniel Samanez: no hay NINGUNA diferencia entre "la capacidad para la lógica" y "las reglas de la lógica". Las reglas de la lógica expresan precisamente el contenido de la capacidad lógica. Son una y la misma cosa.

Nadie niega que existan diferencias culturales. Pero hay un abismo entre decir que ciertas personas piensan diferente y decir que ciertas personas no tienen lógica, o tienen reglas lógicas diferentes. Para regresar al ejemplo de la Manchú, ¿querría eso decir que en su cultura es verdad que su padre murió de la manera que ella lo cuenta? Por supuesto que no.

Esa idea del "pensamiento lineal" (que generalmente se asocia a la organización del tiempo) es una parte constitutiva de lo que se llama la Hipótesis Sapir-Whorf. Fue Whorf quien dijo que los Hopi, una tribu nativo-americana, no tenían tiempo. Eso es falso. Los Hopi expresan el tiempo en términos de duración y de evidencialidad, no de precedencia. Por ejemplo, para expresar un hecho pasado usará un morfema que quiere decir algo así como “lo recuerdo”. Para expresar el futuro, el morfema dice algo así como “lo espero”. No hay nada que los Hopi no puedan expresar en relación con el tiempo. Los hopi siempre saben qué pasó antes y que pasó después (y pueden mentir o decir la verdad según les convenga, como todo el mundo). Por otra parte, hay muchas culturas ágrafas cuyas lenguas expresan el tiempo de la misma manera que el español o el inglés. No tiene sentido hablar de “no lineal” aquí.

Nadie vive o trabaja en un mundo de entidades abstractas. Todos vivimos en un mundo bastante concreto. Y todos somos igualmente capaces de operar conceptos abstractos. Que hay diferentes racionalidades (es decir, distintos sistemas de creencias) es un lugar común, nadie niega eso. Nadie puede negar tampoco que los analfabetos tienen conocimientos y experiencias diferentes a los alfabetos. Pero de allí no se sigue que exista una “cultura analfabeta” inconmensurablemente opuesta a una “cultura alfabeta”. Y menos aún que todos los analfabetos (o todos los alfabetos) puedan ser puestos en el mismo saco. O que las reglas lógicas sean diferentes (las reglas lógicas no son creencias, son reglas para generar creencias, y son comunes a todos los seres humanos)---por ejemplo, no creo que haya un solo ser humano que razone así: “es verdad que si llueve, me voy a mojar; pero como no me he mojado, entonces ha llovido” (esto es, en lenguaje técnico, una violación del Modus Tollens, una regla lógica universal).

Para poner links debes usar etiquetas HTML entre. Por ejemplo:

(A) Entre < > pones lo siguiente:

a href=“aquí va el URL completo entre comillas”

Luego, fuera de las < >, pones el TEXTO donde se hace click

(B) Y luego otra vez entre < > pones:

/a

Es decir queda algo así como
< A > TEXTO < B >

---no puedo poner un ejemplo totalmente armado porque lo convierte en link y el blogger no acepta las etiquetas para introducir comentarios---no tiene su lógica completa :-)

Daniel Samanez dijo...
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Daniel Samanez dijo...

Gracias por la información sobre los hiperenlaces.

Respecto a:

“Para regresar al ejemplo de la Manchú, ¿querría eso decir que en su cultura es verdad que su padre murió de la manera que ella lo cuenta? Por supuesto que no.”

Creo que la respuesta es distinta. En una cultura oral, dado que el concepto de individuo no esta desarrollado como en una alfabetizada, es valido, usual y común en ellas que el que hable por la comunidad asuma como suyas experiencias ajenas. Es también usual que cambien el mensaje de acuerdo al pulso que sientan en el ambiente en el que narran, de acuerdo a las expectativas de los oyentes.

Esto es común, si no a todas, a muchas culturas orales.

Ese tipo de conducta suele exasperarnos a los literalizados. Nosotros esperamos un discurso literal y consistente. Por eso es que solemos perder la paciencia con los andinos. Y, en este caso, con Manchú.

Un discurso literal y consistente es fruto de una educación literalizada, que tiene como fundamento la palabra escrita. Solo así puedes fijar las cosas como inmutables en tu discurso, esto es, reflejando la inmutabilidad de las palabras en los libros. De otra forma tus referentes son variables tal como lo son en los discursos de aquellos que pertenecen a culturas orales.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Me hace gracia tu respuesta, Daniel.

Esta descripción: "es también usual que cambien el mensaje de acuerdo al pulso que sientan en el ambiente en el que narran, de acuerdo a las expectativas de los oyentes."

Es perfectamente aplicable a cualquier político (de eso acusaban a Kerry en la última campaña norteamericana). Eso no es propio de ninguna "cultura oral". Mentir es algo que saben hacer todos los seres humanos, letrados o no, especialmente cuando tienen algo que ganar.

Es por eso que hay que tener mucho cuidado cuando se recogen datos en comunidades ajenas a nuestro hoizonte cultural. Imagínate que viniera un antropólogo extraterreste y entrevistara a Humala, digamos, como representante de la especie humana, y Humala le dijera pues que él nunca ha sido "el capitán Carlos". Entonces el antropólogo extraterrestre concluye: "ah, mira, qué interesante, estos humanos tienen una concepción distinta del tiempo: aquello que está en el pasado, ya no existe, lo sacan de su memoria". Nada diferente está pasando con la Menchú. Eso no es más que una reactualización del así llamado "mito del buen salvaje", que es una de las herramientas más sutiles del racismo.

Daniel Samanez dijo...

Miguel, más allá de la evidencia anecdótica –que tal como lo mencionas es siempre cuestionable, aun recogida científicamente- y de los fundamentalismos positivistas de la gramática generativa –siempre cuestionable epistemológicamente - la realidad es esta: entre las culturas orales y literalizadas ahí una brecha enorme que las separa y hace sus discursos inconmensurables (usemos ese termino que parece ser el manejado aquí en este ambito).

Mi criterio para acoger la propuesta de Ong es este: acojamos la explicación lógica más plausible a mano para explicar y tratar de superarla la brecha.

Los políticos suelen manejar bien el leguaje y la comunicación oral. Lo hacen echando mano de esos mecanismos de la cultura oral. No es necesario remitirse a Kerry. Mira a Alan, que mas puedes pedir. Mira lo bien que conecta con el electorado fundamentalmente oral. Y lo mal que conecta con el literalizado, sobre todo ahora que tenemos un archivo de su actuar.

No es esto una reestructuración del mito del buen salvaje. Hay cretinos tanto a un lado como del otro. El problema es que si no aplicamos criterios como el que se propone todos los del otro lado se vuelven, o se hacen fáciles candidatos a, cretinos.

Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...
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Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...
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Miguel Rodríguez Mondoñedo dijo...

Es completamente falso que la gramática generativa tenga fundamentos positivistas. La gramática generativa---y la ciencia cognitiva en general---es radicalmente antipositivista.

De hecho, es al revés. Postular que la mente al nacer es una tabla rasa, una hoja en blanco donde la experiencia escribe, es precisamente una de las piedras fundamentales del positivismo, histórica y epistemológicamente.

La postura más lógica, de hecho, la hipótesis nula (es decir, la hipótesis por defecto), es que los seres humanos somos todos iguales, que tenemos todos las mismas capacidades al nacer, que por lo tanto somos libres para crear lo que nos dé la gana, y eso significa, en el caso concreto que discutimos, que todos tenemos la posibilidad de mentir o de decir la verdad.

Afirmar que una determinada persona, porque es "ágrafa" (o para decirlo en los viejos términos positivistas, "salvaje"), no puede mentir, es relegarla a una condición inferior, de minoría de edad, tratarla como un niño, sin responsabilidad. Y eso es algo que todos debemos rechazar.

Daniel Samanez dijo...

Miguel, para dar seguir con el intercambio de ideas:

Cámbienos “positivistas” por “cartesianos”.

En otro orden de cosas: ¿Como interpretas la diferencia entre las culturas andinas / nativas y la occidental? ¿Ves algún problema en esa relación? Si es así, ¿Cómo crees que se puede enfrentar?