18.1.09

Los niños de Gaza, 2

El humanitarismo en el planeta de los tuertos

Umm Nidal es una mujer palestina que envió a sus tres hijos a efectuar operaciones de bombardeo suicida en Israel. Los tres obedecieron, incluyendo el más pequeño, menor de edad. Ese supuesto acto de heroísmo hizo que la Nidal ganara un sitio en el congreso palestino, como candidata de Hamas, grupo que ocupa la mayoría absoluta del parlamento.

El asunto, visto desde la perspectiva de las culturas occidentales, parece evidente: Umm Nidal es una criminal, sanguinaria, brutal, abusiva, indolente, que ha construido una carrera política parándose sobre la tumba de sus hijos.

En cambio, desde la perspectiva de esa mayoría de votantes palestinos que le dio una curul en el congreso, Nidal es una heroína, y sus hijos, que para nosotros no deberían ser considerados otra cosa que terroristas, aunque lo fueran ante la desesperación, pues arrancaron la vida de civiles inocentes en las calles de Israel, son mártires y próceres.

Hamas ha construido una lógica de la guerra terrorista que no parece explicable desde nuestra mirada: para Hamas, todos los judíos son enemigos eliminables, no importa si son civiles o militares, adultos o niños, jóvenes o ancianos, europeos o sabras.

Esa idea es el reflejo perfecto de cómo se ven a sí mismos los palestinos radicales: como guerreros, desde la infancia, en cualquier circunstancia, todos ellos.

Lo cierto es que no hace falta ser occidental para sentir que todo eso es una aberración. La glorificación del martirio, la instrucción de los niños en la cultura de la muerte fanática, han sido denunciadas también por musulmanes y específicamente por musulmanes palestinos.

Puedo y debo considerar todas las circunstancias culturales para formular un juicio ético, pero es inevitable que formule ese juicio desde los principios morales de mi propia cultura. Es ineludible: no puedo hacer otra cosa.

Hamas no puede ser justificado excusándolo en consideraciones culturales. Mucho menos aun cuando uno distingue el más bajo de sus métodos recurrentes: el de enviar civiles y menores de edad a la muerte, colocándolos en medio del campo de combate, para luego acusar al enemigo de asesinar civiles y menores de edad.

Quienes conocen mi postura ante los hechos de la violencia política peruana de los años ochenta y noventa, quienes saben de mi indudable apoyo a los hallazgos y recomendaciones de la Comisión de la Verdad, parecen sorprendidos ante mi interés por evaluar el conflicto de Gaza en sus detalles, y en relación a las posturas de ambos lados, en lugar de simplemente asumir una posición humanitarista en favor único de las víctimas palestinas.

El humanitarismo, como yo lo entiendo, no debe ser una fe dogmática sino la actitud resultante de una evaluación ética y moral de la historia: después de todo, el humanitarismo moderno es un resultado de la historia contemporánea.

Las circunstancias de la guerra actual no se han generado hace tres semanas, sino luego de una larga historia, antigua y sumamente compleja, que, en su versión contemporánea, se inició cuando el pueblo judío --en la diáspora y en Palestina-- parecía disolverse y morir en manos del antisemitismo en Europa y el Medio Oriente.

Quien suponga que el origen del Estado de Israel es ilegítimo, no necesitará preguntarse mucho: los judíos sionistas serán, para esa persona, los culpables de todo. Pero tendrá que preguntarse, por lo menos, si esa consideración se condice con el humanitarismo que dice defender.

Quien piense que los muertos de Gaza son más dignos de compasión que los miles de israelíes asesinados durante los últimos años por Hamás y los demás grupos radicales palestinos, tiene un grave problema de juicio moral. No se puede enarbolar una protesta válida por los inocentes de Gaza sin abrazar una protesta
idéntica por los inocentes de Sderot, Ashkelon, Jerusalén y Tel Aviv.

Lamentablemente, no he leído, entre los comentaristas peruanos, una sola línea de condolencia humanitaria por esas otras víctimas. Cuando he colocado aquí mismo las pruebas, los nombres propios, las circunstancias de esos crímenes, sólo he obtenido acusaciones arbitrarias de falsedad.

Quien se niega a evaluar los datos concretos, puede asumir una postura de apariencia humanitaria, pero está distorsionando la naturaleza de su humanitarismo, usándolo como una máscara, sin ninguna profundidad, sin cuestionar sus prejuicios, sin detenerse a efectuar la operación básica de la compasión humana: colocarse en los dos lados de cada divisoria antes de alcanzar un juicio.

Los niños de Gaza, asesinados por el ejército israelí en las últimas semanas, y por el oscuro e inhumano fanatismo del terrorismo nacionalista palestino, se han transformado en el cruel símbolo de una de las luchas más violentas de nuestro tiempo.

Se encuentran atrapados entre, por un lado, un ejército profesional que tiene el imperativo de erradicar las amenazas que asoman contra la supervivencia de sus ciudadanos, y, por otro lado, un ejército no tradicional, que proclama la naturaleza secundaria del individuo bajo el imperativo fundamentalista de la supremacía del pueblo musulmán.

Quien quiera taparse un ojo para no ver uno de los fuegos que cercan a esos niños, no les estará haciendo ningún bien; los estará utilizando como los utilizan sus padres, sus abuelos, y los jefes de sus padres y sus abuelos: con un fin secundario en el que ellos no son sino peones y caballos de un ajedrez ajeno.

31 comentarios:

Pichi de Diablo dijo...

estás equivocado, miserable

Carlos Raul Molina dijo...

Creo que tu objetivo básico es el correcto: Hamas es una organización terrorista, y como tal merece el más grande de los repudios posible. Para hacer todo un poco más terrible, su ideología basada en el fanatismo religioso, ha cobrado víctimas por una (aun más) pura irracionalidad: mártires en la lucha contra el demonio americano-israelí.

Denunciar todo eso me parece justo; reconocer que Israel, como estado ha operado de modo cruento y en extremo violento es también algo que debes denunciar con la misma firmeza (y aunque lo haces, tus detractores no lo quieren leer).

En esta película no hay "buenos" ni "malos". Tú sabes eso mejor que nadie: no es fácil en ninguna circunstancia adjudicar categorías universales con facilidad. No importa si Hamas usas niños como escudos humanos, aunque eso los haga inmediatamente "maléficos" ante nuestros ojos, tú mismo has dado a entender que ellos obedecen a otra racionalidad. Una en la que están obrando de modo heróico, vía el sacrificio máximo. Es un conflicto moral tremendo, pero eso no justifica que un estado se dceique al aniquilamiento de su enemigo porque no es posible distinguir entre civiles y enemigos (la misma lógica la usaron los militares en la guerra sucia contra Sendero).

Sin embargo, todavía no veo que hayas intentado dar un paso hacia una explicación a por qué un pueblo actúa de una manera tan irracional, llena de tanto odio. Si (la facción radical) Palestina fuera un paciente psiquiátrico, o el personaje de una novela, para ponerlo en una perspectiva que te sea más afin, ¿cuáles son las razones para que haya llegado a ese extremo? ¿Cómo se ha construido ese personaje tan (auto) destructivo?

La respuesta tal vez te sorprendería, y quién sabe, tal vez te haga entender cómo en una situación extrema, cuando ya no pueden lanzar piedras, la gente acorralada termina haciendo la de Cahuide, o para ponernos bíblicos, la de Sansón ("muera Sansón con todos los filisteos", quienes eran nada más ni nada menos que los palestinos).

zeta dijo...

Escribo primero que el asunto de términos, sionista y semita, puede considerarse, pues no me parece que entre muy bien el término antisionista en una parte del texto, donde se refiere al sufrimiento del pueblo judío en Europa... Lo demás está claro para mí: Comparto las opiniones que tiene sobre el conflicto, y agradezco la posición no facilista. Por cierto que soy peruano y que he comentado antes mi apoyo, por lo que no todas son críticas malas. La historia de esa madre me parece interesante desde el punto de vista del mal, pero es otro tema. Suerte.

Daniel Salas dijo...

Carlos:

Con el mayor de los respetos, tengo que decir que tú opinión es una muestra de cómo la confusión moral es consecuencia de una confusión de percepción. Los errores éticos son, en su origen, errores cognitivos. Cuando modificamos la manera de ver los hechos, podemos juzgarlos de otra manera. Veamos.

Para comenzar, debo señalar que no creo que tus ideas surjan de un ánimo inmoral (no es producto de una “maldad” tuya) pero las consecuencias sí lo son. Y me parecen bastante graves.

Por ejemplo, tú dices: “En esta película no hay "buenos" ni "malos"”. Este enunciado quiere decir que tanto la defensa que Israel realiza de su territorio es moralmente equivalente a los ataques que recibe de Hamás. ¿Estás seguro? Eso quiere decir que el que inicia la guerra es igualmente responsable que aquel que tiene que responder a ella. Algo así sólo se puede juzgar desde una atalaya en donde las personas no habitan una historia ni actúan con ciertas finalidades. Para ti, la racionalidad de Hamás es tan válida como la racionalidad de Israel de defenderse. No veo de qué manera eso no sea un juicio gravemente inmoral. Es como decirle a la víctima de un robo que es tan culpable como el ladrón que lo agredió. Es, igualmente, ver la guerra como si fuera un juego de video, en el cual suspendemos nuestros juicios sobre el bien y el mal.

El otro enunciado me parece incluso más peligroso. Cito: “Sin embargo, todavía no veo que hayas intentado dar un paso hacia una explicación a por qué un pueblo actúa de una manera tan irracional, llena de tanto odio.”

En otras palabras, estás sugiriendo que es culpa de algún otro (muy probablemente Israel) que Hamas actúe con tanta vehemencia.

Recordarás que en los años 30 los nazis retomaron la doctrina que la culpa de todos los males la tenían los judíos y, en defensa de ese dogma, iniciaron una millonaria matanza. Pues bien, Carlos, ¿qué hicieron los otros para que los alemanes empezaran a tomarse en serio una idea tan criminal? ¿Terminarías sugiriendo también que fue culpa de los mismos judíos? Parece increíble, pero hay muchos que piensan todavía eso, que los judíos hicieron muchas cosas que provocaron esa reacción de los nazis.

Carlos, los hechos indican todo lo contrario a lo que sugieres:

Los palestinos no son pobres por culpa de Israel ni de Estados Unidos.
Los palestinos son pobres porque sus líderes fomentan la pobreza. Hamás ha destruido la infraestructura del país, comenzado por aquella que fue regalada por Israel, Hamás ha incentivado el sacrificio como método de violencia y ha asesinado a sus opositores.
Hamás no es un grupo fanático porque Israel haya “provocado” el fanatismo.
Hamás es un grupo fanático porque ha elegido una cultura de la muerte, la absoluta subordinación a un ideal místico en el cual la vida no vale nada.

Si los pueblos se dedicaran a trabajar en su propio progreso y no le tuvieran miedo al comercio y a la libertad, estas guerras simplemente no existirían. Lo que estamos viendo es la lucha entre dos maneras opuestas de ver la política. Lamentablemente, hay quienes insisten (sin ninguna evidencia científica que los avale) en echarle la culpa de todas las desgracias humanas a la “globalización”, el “capitalismo” y el “neoliberalismo”.

Carlos: es todo lo contrario. El avance del comercio mundial, de la globalización y de las economías abiertas ha traído paz y prosperidad. Alemania ya no es enemiga del mundo. Japoneses y norteamericanos se dan la mano y hasta Estados Unidos ha hecho mejores negocios comerciando con Vietnam que tratando de combatirlo.

En esta insistencia en echarle la culpa a otro (la teoría dependentista en sus muchas versiones) reside uno de los grandes problemas actuales. Israel ha hecho todo lo posible por comerciar con Palestina mientras que los líderes palestinos han hecho todo lo posible para convertir la convivencia entre ambos pueblos en una tensión permanente.

En esta película sí hay malos, Carlos. Y si quieres buscar las causas de las desgracias de Israel, examina hacia dónde se dirigen las políticas de sus clases dominantes.

Anónimo dijo...

Asi que, siguiendo tu "etica" logica es mejor matarlos a todos los palestinos porque adoran a un Idolo biblico insoportable en Occidente que sacrificaba a los ninos, Balaam?
Tu logica dice: si ellos mismos los ponen de escudo, lo siento, me da pena, muere nino?
Y el sacrificio de Isaac?
Y donde esta la compasion, y el aceptar la vision de otro?
No tienes, con tus declaraciones, la menor autoridad moral o etica para hablar de la guerra interna en el Peru.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Por supuesto que siento que mueran niños sacrificados por el fanatismo de sus padres. ¿Tú no?

Lo he escrito decenas de veces pero hay cerebros donde no entran balas: Israel ha cometido crímenes en esta guerra; como todos los crímenes, estos son injustificables. Pero la guerra que libra Israel es defensiva, es JUSTA y es esencial contra un enemigo que no quiere simplemente redibujar una frontera, sino ANIQUILAR a un país entero. ¿Es tan difícil de comprender? ¿Y es tan difícil aceptar que los palestinos no deberían mandar a sus hijos a los terrenos de batalla? ¿Que podrían no disparar cohetes desde templos y escuelas? ¿Que podrían mantener a los niños fuera del conflicto, como lo hace cualquier país donde los líderes tengan un mínimo de compasión?

Si la "visión del otro" es que es válido sacrificar la vida de sus hijos para lograr sus objetivos políticos, puedo hacer el esfuerzo de observarla de cerca, pero no me pidas que la acepte. Hamas es una banda de asesinos fundamentalistas; aceptar su moral no es distintos de aceptar la de Sendero Luminoso o la de los nazis. ¿Te resulta tan fácil hacerlo? Pues, allá tú.

R. Euribe dijo...

Bajo el punto de vista de una actitud neutral, basado en el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, israelies y palestinos tienen igual derecho a un Estado que los represente como nacion.

Que te parece la propuesta arabe:
"collective Arab recognition in exchange for Israeli withdrawal from territory it occupied in the 1967 war, the establishment of a Palestinian state with Jerusalem as its capital and a just solution for the problem of Palestinian refugees"
http://www.washingtontimes.com/news/2009/jan/19/saudis-offer-1-billion-to-repair-gaza/

No te parece que esto deslegitimaria completamente el terrorismo palestino?

Anónimo dijo...

Hay muchos que sentimos que algunos niños palestinos mueran sacrificados por el fanatismo de sus padres, y también que otros niños mueran por la crueldad injustificable del ejército israelí. ¿Tan difícil es entender eso?

Anónimo dijo...

"les digo que esta sangre derramada es justa"

Escriva de Balaguer, sobre el golpe militar en Chile, 1973

"les digo que esta sangre derramada es justa"

Gustavo Faveron, sobre la masacre de Gaza, 2009

alguna duda?

Anónimo dijo...

Lo que ud. no ha contestado es lo siguiente: ¿Hamas está en condiciones de destruir Israel?

Lucio Suárez dijo...

El amigo Daniel se explica el fenómeno de Hamas y el de los extremistas, con una simpleza que yo calificaría de insolente.
No te parece que la emergencia de este tipo de grupos guarda correlación con el grado de arbitrariedad que ha desplegado la política israelí respecto de los territorios ocupados?.
Reconociendo que el accionar de estos grupos es una anomalía perversa y totalmente despreciable, acaso no es responsabilidad también de Israel la apropiación de territorios que no le estaban dados en un inicio?, en la raíz del problema.
No se puede decir que estos grupos terroristas por generación espontánea se han propuesto todos esos propósitos. La debilidad y deuda moral de Israel, no estriba solo en los crímenes de guerra que acaba de perpetrar, no contra los militantes de Hamas, sino contra la población palestina, incluso, contra empleados de la ONU. Sino, sobre todo, en el hecho de que ocupa territorios, que no los de Hamas, sino,el pueblo palestino, reivindica como suyo. Además, siendo que el pueblo de Israel, merced a la intervención de la comunidad internacional, se hizo de un territorio para asentarse, hoy, cuando esa comunidad internacional le insta a a rseolver el tema de un modo integral, conchudamente, luego de haber sido beneficiaria de la generosidad internacional, todo este tiempo ha ignorado y se ha zurrado en la opinión de la comunidad internacional.
Hay un problema de base amigo Daniel, que permite, posibilita y alienta la emergencia de estos fanáticos. Y, en ese problema de base, Israel tiene una especial responsabilidad. Todos eso problemas, los permanentes lanzamientos de cohetes, la criminal acción de Hamas, y demás, pueden, podrían encaminarse por un camino distinto al actual. Y para ello, Israel puede tener la iniciativa. Lo que sucede, es que dado el perfil que los halcones de Israel han mostrado, da la impresión de que no les interesa una solución de es índole. La necedad y terquedad del todo o nada sionista, es casi proporcional con el todo o nada de Hamas.
Aquí ensayaré una respuesta que pedía el amigo Carlos, sobre cua´l puede ser la causa de la lógica autodestructiva de los extremistas de Hamas.
para Israel el tema es un asunto de territorio. Le es indiferente el otro. Vale decir, el pueblo palestino. pero, esa vocación y talante, se basa, en la fuerza de que dispone, y en la ventaja ya obtenida. Mi impresión es que para el pueblo palestino, es lo mismo. El asunto es y ha sido, las tierras, el territorio ocupado. Parecen tener igual indiferencia sobre la población judía. Vale decir, le da lo mismo que estén o que no estén. El problema, para Palestina, es que no puede permitirse ocupar territorios ajenos, y ser indiferente. No le está dado hacer eso. por ello, un sector, casi siempre es así, engendra una ideología y fe fanáticas en contra de aqeullo que le impide acceder aesos territorios. Por ello, para Israel las cosas deberían quedar como están. Sin mayores camgios. Le acomoda bien la estabilidad. pero, una estabilidad de aquí para adelante. desde la guerra de los días, hacia adelante. Obviamente para los palestinos, esa estabilidad no les interesa. Esa desventaja no se la quieren tragar.
Es lo mismo que se engendró entre los judíos pre estado de Israel, cuando el Irgun. peleaba contra el impreio inglés y los enemigos árabes con Un fundamentalismo y radicalidad terroristas. En dicho momento, esa estabilidad, ese estado de cosas, no les acomodaba y estaban dispuestos a matar, morir, y traer a todos los dioses habidos y por haber.
Daniel, simplificar no es ético. Claro, dirás que yo también estoy simplificando. En tal caso, seguimos.
Lucio

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Amigo R. Euribe: la propuesta puede sonar interesante si uno desconoce la historia. La guerra de los 6 días, en 1967, fue lanzada por tres países árabes con ayuda de tropas y armas de otros seis países árabes. Luego de causar el conflicto, lo perdieron en menos de una semana. Y después de perder la guerra que llevaron a cabo, han reclamado que les devuelvan las tierras que perdieron. ¿No te suena absurdo? ¿Crees que, en caso de haber ganado esa guerra, y haber desaparecido a Israel como era su plan, los países árabes hubieran aceptado el trato de regresar al estado previo a la guerra?

Anónimo siguiente: no sé a quién le hablas. Si es a mí: es obvio que entiendo eso, porque YO SOY QUIEN LO HA DICHO.

Anónimo siguiente: te ruego que seas lo suficientemente decente para no poner comillas a frases que jamás he dicho. No sé si lo sabes, pero lo que has hecho es un delito, se llama difamación. Por suerte, claro, no tuviste la valentía de poner tu nombrecito.

Siguiente anónimo: La pregunta es absolutamente impropia y maniquea. Sendero Luminoso nunca estuvo en condiciones de desaparecer al Estado Peruano ("estado burgués", lo llamaban), pero eso obvimente no quería decir que el Estado no tuviera derecho a desaparecer a Sendero Luminoso. ¿Es que no entiendes la diferencia entre un estado-nación y un grupo terrorista?

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Estimado Lucio: Grupos terroristas árabes, de corte fundamentalista y acciones suicidas, han existido en esa región, operando bajo premisas antisemitas, desde ANTES DE LA CREACIÓN DEL ESTADO DE ISRAEL.

Lee la historia primero y después, si todavía te sientes preparado para hacerlo, corrige a los demás. A veces lo que suena a desconocimiento ajeno no es sino desinformación propia.

Siempre es muy fácil "explicar" el salvajismo asesino de una banda de criminales a partir de razones históticas, y aun más fácil echarle la culpa a sus enemigos. Es como decir que la culpa del salvajismo de Sendero Luminoso no era de Sendero Luminoso porque la pobreza secular "la explicaba". No es así, pues. La pobreza secular no explica que alguien entre a un pueblo a cortarle la cabeza a las ancianas. La pobreza del ladrón que roba tu casa no explica sus actos, ni los justifica, y, ciertamente, yo no te puedo culpar a ti por haber alcanzado una situación cómoda en una sociedad en la que muchos se mueren de hambre y se hacen delincuentes y acaban por meterse a tu casa a robar. ¿O sí puedo?

Anónimo dijo...

Disculpa, lo habrás dicho tú, pero con la boca pequeña... Entre todas las fotos para ilustrar tus post (cohetes Qassam, una madre con una ametralladora y su hijo en brazos, una víctima israelí ensangrentada...), no hay ni una sola de víctimas palestinas. El día que coloques una y escribas un post para denunciar la crueldad del ejército (sin peros ni justificaciones) tal vez empiece a creérmelo.

Lucio Suárez dijo...

Claro Gustavo. Claro, en esa misma línea podría decirse también, que una parente justificación racional, responde más a un deseo subjetivo que a un honesto uso de los datos. No crees?.
Nadie ignora que tales manifestaciones fundamentalistas no nacieron a partir del nacimiento del estado de Israel. Eso se cuenta y ecplica bien en "La Guerra del aPulga" de Robert Taver, recuerdas?.
Aquí se está hablando de la aparición y actuación de estos grupos que han puesto como meta, la desaparición al estado de Israel. Pues, como sabes bien, países enteros que en un momento noaceptaron o se oponían a la existencia misma de un estado judío, como Egipto, y otros, ya cambiaron su postura al respecto. De otro lado, los territorios que Israel les arrebata a sus enemigos en la guerra de los seis días, no eran territorio egipcio, o irakí, o sirio, verdad?. Se qudó básicamente con territorio que estaba destinado al pueblo palestino. Los porpios palestinos estaban ya siendo oprimidos por el expansionismo de esos otros países árabes. Encima de ello, Israel, pendencieramente, se queda con territorios de este publo ya victimizado. No estamos hablando de las vocaciones antisemitas o antijudías que obviamente siempre ha existido entre sectores intolerantes del mundo árabe Estimado Gustavo. Estamos hablando de lo tanto Daniel, como ayer, la amiga Ana Lorenzo, señlaban puntualmente: que esperanque haga Israel si son atacados permanentemente por extremistas palestinos.
Sobre tu ejemplo de Sendero Luminoso, la cosa es distinta pues. Sendero no defendía territorio alguno. No reclamaba el retorno de su gente a territorio aguno. Su violencia tiene origen ideológico, con componentes antropológicos, sobre lo que, por supuesto, luego podemos debatir.
Lo que mantiene encendido el fuego del resentimiento en Israel, parece no ser tanto, lo que tú has querido dejar pusto en el debate, la insoportabilidad de los palestinos, respecto de los israelíes, más aún, de los judíos.
El problema es un asunto de territorios arrebatados, humillaciones infligidas, todo eso, aderezado con la sobervia, no judía, sino, israelí. Además, como no, con el resentimiento dundamentalista y mesiánico de los grupos extremistas.
Así es Gustavo, luego de información, cabe procesamiento de esa información. Tarea no acabada, sin duda.
Saludos.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Tarea no acabada en lo más mínimo. Mientras en tu explicación de la violencia terrorista de Hamas el fanatismo y cualquier otro rasgo propio de los mismos terroristas sea apenas un "además" en la última oración, estará claro que te falta procesar el asunto.

Y la próxima vez que quieras insinuar deshonestidad en mis observaciones, hazme y hazte el favor de precisar a qué te refieres y con qué derecho lo haces.

Anónimo dijo...

Siguiente anónimo: La pregunta es absolutamente impropia y maniquea. Sendero Luminoso nunca estuvo en condiciones de desaparecer al Estado Peruano ("estado burgués", lo llamaban), pero eso obvimente no quería decir que el Estado no tuviera derecho a desaparecer a Sendero Luminoso. ¿Es que no entiendes la diferencia entre un estado-nación y un grupo terrorista?"
No, sí la entiendo, y mejor que otros. Lo que no me pasa por la cabeza es cómo los militares podían dispararle en la nuca a niños de siete años, como ha quedado demostrado en Putis. Como tampoco entiendo que se maten niños en Gaza y que no pase nada, y que ese acto deba verse como algo necesario y que deba callarse. Esa responsabilidad va tanto para los terroristas de Hamas como para el Tzahal, que ha cometido crímenes de guerra que, por cierto, no serán castigados.

R. Euribe dijo...

Con la logica que una guerra justifica expandir tus territorios, nos podriamos haber quedado con parte de ecuador en nuestra guerra del 41, o chile se podria haber quedado con tacna, Rusia podria haberse quedado con parte de europa del este.

Tu logica de "yo te quito lo que tu pensabas quitarme" es peligrosa, por que en el fondo justifica el "yo te quito lo que me quitaste a la fuerza" y con ello podriamos reclamar arica, los palestinos sus territorios en Israel y se traslada todo nuevamente a lo perdido o ganado en las batallas.

Hay un punto en el que se debe abandonar esa logica, y sopesar todo lo que se podria ganar en una paz duradera.

Lucio Suárez dijo...

Si ese además, en mi texto, es solo un apenas o no, es una cuestión de percepciones.
Para la mayoría de los que hemos condenado esta operación de Israel, no hay ni defensa, ni comprensión, ni explicación al acciones de la banda terrorista y criminal de Hamas. Sobre eso, no hay dudas.
Sobre lo otro, Gustavo, también agradeceríamos que cada vez que intentas descalificar al otro con el recurso de "infórmate", o de "ignorante", deberías poder puntualizarlo también, y aportar el dato faltante.
Por eso señalo el punto aquí. Es sabido, y de seguro tú no lo ignoras, que el territorio que tanto han reclamado antes la OLP yahora, los criminales de Hamas, motivo de todo este conflicto, surgieron a partir del 67. Es solo, a partir de ello, que se inicia una lucha por parte del pueblo palestino. Lucha que una y otra vez ha sido utilizada no solo por los extremistas y fundamentalistas palestionos, sino, también por los vecinos enemigos de Israel.
Y, sin embargo, llevas el análisis hacia el caso de Sendero Luminoso. Pero, así mismo, señalas que esos territorios fueron resultado de una guerra que le impusieron a Israel, cosa cierto, sin duda, pero, no aclaras que los territorios de Gaza,, Cisjordania. El botín obtenido por Israel, no fue territorio de los países a los que se enfrentó, sino, territorio del otro pueblo al que se le asignó en la repartición de 1947.
Si esto no es verdad, entonces lo explciarás y nos enterarás con nueva información. Creo que hasta ahora, yo he evitado el argumento Ad Hominem.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Estimado Lucio: de la manera en que lo pintas, daría la impresión de que en esa guerra los Israelíes vencieron a media docena de países árabes y luego se fueron a Palestina, que nada había tenido que ver, y se apropiaron de su tierra. No, pues. Di las cosas como son. La guerra se peleó en Palestina porque por allí se dio el ingreso de las tropas árabes, sobre todo el ataque inicial egipcio. Si ocultas ese dato, o lo solapas, nadie va a entender nada.

Por otro lado, te ofendes de que se te responda duramente y dices que tú repeles el argumento ad hominem. Pues te recuerdo que fuiste tú quien escribió: "El amigo Daniel se explica el fenómeno de Hamas y el de los extremistas, con una simpleza que yo calificaría de insolente".

Si no te gusta ese tipo de trato, simplemente no lo ejerzas contra los demás.

Amigo Euribe: nadie ha dicho lo que me atribuyes. Si media docena de países lanzan una guerra de exterminio contra otro, y resulta que ese otro gana la guerra, resulta ridículo, después, el pedido de que ese país devuelva lo capturado. Si estudias la historia de la guerra del 73, verás que si Israel no capturaba esas tierras en el 67, habría desaparecido 6 años más tarde. Un país no captura tierras ajenas por simple capricho.

Anónimo dijo...

... ah, y olvidé mencionar que los crímenes de Hamas tampoco serán sancionados por la comunidad internacional...

Lucio Suárez dijo...

La simpleza, es de su argumentación y explicación. No le atribuyo intenciones subalternas ni ignorancias pretendidas. De hecho, estimado Gustavo, yo no me he quejado de tu estilo. Pero, en el mismo sentido, espero que no te pongas en el plan de: "para la próxima vez, no me digas ....".
De otro lado, esa supuesta inevitabilidad en la política expansionista de Israel, es cuando menos, cuestionable. Este punto, junto con la intolerancia y fundamentalismo de los grupos extremistas palestinos, forman un solo fuego inacabable.
Fíjate, al final, de este argumento esbozado por tí, queda la idea de: o eran ellos, los palestinos, o nosotros. ("Nosotros, me refiero a los judíos de Israel).
Esa lógicaes perversa, y causa central del conflicto. Todo lo demás, las bombas de un lado y del otro, es trágica consecuencia.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

Bueno, Lucio, si tienes las cosas tan claras y todos mis argumentos te parecen dudosos, explícame una cosa:

¿Qué es lo que ha evitado que Israel sea desaparecido del mapa por la media docena de países árabes que se aliaron para su aniquilamiento en 1967?

Lucio Suárez dijo...

Bien. Yo diría, la fuerza de Israel, y el apoyo incondicional de EEUU. Supongo que es el mismo factor que evita que EEUU invada Irán.
Lo que no estoy seguro, estimado Gustavo, es que el factor que ha podido evitarlo, haya sido la condena del pueblo palestino, a la condición a la que han sido sometidos. Como comprenderás, nadie espera que el Estado de Israel, contemple como frío espectador, como es que sus enemigos, lo desaparecen del mapa. Nadie, por ejemplo, se ha desgarrado, porque Egipto o siria, o Jordania, hayan sido derrotados y muertos sus soldados, en la guerra de Los Seis días. Como nadie se razgó las vestiduras, por la cantidad de muertos en la guerra Irak -Irán.
La respuesta a tu pregunta, no implica enningún caso, la inevitabilidad del sometimiento del pueblo palestino por parte de Israel. Eso, introducir dicha explicación, sería como escuchar a un argumentador del bando de los extremistas islámicos:
"A ver, si el terrorismo y la causa del grupo XXX no son necesarios, dime, porqué Israel no ha podido apoderarse de todas las tierras útiles y desaparecido al pueblo palestino?.
Yo creo que la idea es irnos despojando de las explicaciones extremas o tomadas como inevitables. Consigno lo que señala Daniel Barenboim:
"La violencia palestina atormenta a los israelitas y no sirve a la causa de los palestinos; la venganza militar de Israel es inhumana, inmoral, y no garantiza su seguridad. Como he dicho anteriormente, los destinos de los dos pueblos están ligados inextricablemente, obligándolos a vivir lado a lado. Son ellos los que deciden si quieren hacer de esto una bendición o una maldición.".


Saludos.

Lucio

Anónimo dijo...

Sr. Faveron desvia el intercambio de ideas con esa ultima pregunta que postea,"¿Qué es lo que ha evitado que Israel sea desaparecido del mapa por la media docena de países árabes que se aliaron para su aniquilamiento en 1967?"
Al igual que el Sr. Daniel Salas, como que vive amarrado al pasado. Pregunto: Que tiene que ver la guerra del 67'?? El problema es que Israel se apropio de territorios palestinos a partir del 67 y aun no los devuelve.
Y demas esta comentar que la reaccion de Israel (sacar el revolver y disparar) frente al escupitajo de Hamas es sencillamente inaceptable.

R. Euribe dijo...

Gustavo:

tienes toda la razon. El que Israel capture esas tierras como medida de proteccion es legitimo, que se los anexe como trofeo de guerra es otra cosa.

La oferta de pleno reconocimiento de todos los paises arabes, no es para regresar al 67 para repetir la amenaza. Todo lo contrario, se esta ofreciendo pleno reconocimiento, lo cual anularia todo el discurso que trae Iran, Hamas, Bin Laden, que quieren llevar esto a un clash de civilizaciones.

En esto los Lideres arabes tambien lo hacen por protegerse, pues los fundamentalistas estan ganado terreno en sus paises.

En resumen, reconocer a israel, delimitar las fronteras aliviaria toda la tension y los odios que alimentan este terrorismo absurdo.

Gustavo Faverón Patriau dijo...

A ver: ¿Palestina ofrece pleno reconocimiento? No, no lo ofrece. Líbano sí, al parecer, y mientras tanto mantiene a los terroristas de Hezbollah. Egipto también, claro, y ya lo dio, pero mientras tanto permite que los palestinos construyan centenares de túneles para el tráfico de armas para Hamas. ¿Tú creerías en un ofrecimiento así? Te lo pregunto seriamente: no tiene nada de malo reconocer que esos países son tradicionalmente desconfiables.

Anónimo dijo...

Gustavo, esto que dices es de Ripley:
"Un país no captura tierras ajenas por simple capricho"
(En tu post implicas que es por necesidad de supervivencia nacional)
Exactamente es lo que dice la doctrina Pinochet: la supervivencia de Chile esta al norte. Es tambien, de otro modo, la justificacion Nazi de las ocupaciones: supervivencia alemana. Es la justificacion americana para invadir medio Mexico y anexarse territorios de California, etc.
Es decir, grandes mentiras para justificar guerras y apoderarse de territorio ajeno: robos.
Y a eso llamas etica?
Please, postula al record Ripley de la tozudez.
Saludos, y que bueno que Obama no justifica la tortura, como Cheney, ni dora la pastilla, como tu.

Eduardo Salazar dijo...

"Condeno los ataques con los cohetes Qassam, condeno los asesinatos de Hamás cometidos contra palestinos e israelíes, condeno el Yom Kipur y los Seis Días; pero también condeno la violencia indiscriminada que a todas luces ha utilizado Israel contra Gaza"

Gustavo, en un post anterior escribí las líneas de arriba. Eso, sobre los comentaristas peruanos que no lamentan muertes israelíes.

Lo otro, la guerra de los seis días, por supuesto que tiene que ver con el tema (al anónimo que se pregunta qué tiene que ver este conflicto), al igual que la campaña del sinaí y el yom kipur, si uno quiere analizar un conflicto debe evaluarlo desde su nacimiento.

De todos modos, coincido con la postura que alguien señaló por allí de que si se les ofrece un territorio libre (pero de a de veras, no lo que tienen ahora) a los palestinos, esto dejaría sin asidero a los grupos extremistas. Sino, comparemos cuántos misiles han sido lanzados desde Gaza y desde Cisjordania (Hamás y Fatah, dos organizaciones diferentes, cada una a cargo de un territorio palestino, y una más amplia -menos hacinada- que la otra).

Cordialmente,
Eduardo Salazar

Javier dijo...

Nadie niega que Hamas utilice métodos crueles para atacar, entendiendo que ello pueda que obedezca a una racionalidad diferente, a la que no es difícil de entender, niños que mueren en todos lados serán niños que mueren o asesinan, y eso es inobjetable desde cualquier punto de vista; me imagino que si Hamas tuviera la capacidad bélica de la que consta Israel y en base a ese fundamentalismo extremo, me atrevo a decir que carecerían de la piedad, y es como lo veo yo, con la que Israel ha estado atacando en Gaza, por ejemplo: los sin números de armas tales como fósforo blanco utilizadas en este ataque.

Tratar de entender esto desde un punto de vista objetivo, no creo que sea muy fácil, al menos yo no puedo hacerlo, mi visión metafórica de esta guerra, es de la de David y Goliat.

Otro punto, si tratamos de entender la verdadera razón de las tensiones, de esta guerra en particular, por qué este odio, por qué Hamas, por qué Israel ¿Por qué Israel? Claro Israel se crea dividiendo el territorio palestino en dos, en ese sentido, no son los actos cometidos por los palestinos, actos de auténtica defensa, el hecho de que alguien venga a tu casa y te diga, mira esto es para mi y esto para ti, a sabiendas que siempre lo consideraste tuyo (fuera de que anterior a ello palestinos y judíos convivían pacíficamente), una reacción por más enrevesada que parezca, una reacción instintiva, orgánica, si cabe el término, de conservación y protección. Si hablamos de justicia, no sé si tomo las palabras de Gustavo Faverón a la ligera, al decir que el mecanismo de defensa utilizado por el Estado de Israel es JUSTA, me parece (independientemente de las atrocidades que se están cometiendo por ese motivo) la reacción de los palestinos, ante la intromisión de extraños en determinar que esto me pertenece y esto no, como un acto de auténtica defensa, por preservar lo que desde antes de la existencia de Israel como estado (país), era considerado como territorio palestino.

En ese sentido, de qué justicia hablamos, tanta sangre, tantos inocentes, Israel, tenía derecho a tener un lugar, un país, un lugar donde establecerse, eso es concreto, no creo en ese sentido, que por tal motivo se justifique matanzas de un lado para otro, Hamas, llega al gobierno por que el pueblo palestino lo decidió, incluso, la elección de éstos obedece a una lógica defensa, ante la necesidad de recuperar lo que ellos consideran como suyo. Al quedarse acéfalos, cuando muere Arafat, lo que no establece que por tal motivo, se les exonere de culpas, de asesinatos de gente inocente, de los muros de defensa hecha de niños y otras cosas más persiguiendo un objetivo, un ideal.

Por tal motivo, no se trata de caer en facilismos, ni de ver lo que sucede con un solo ojo, hay razones de peso para denostar lo que está sucediendo, tal como mencionas, cuando haces un parangón con Sendero Luminoso, yo creo en ese aspecto que, las víctimas del terrorismo no son sólo aquellos asesinados por estos fanáticos, extremistas, sino de ambos bandos de la guerra (porque era una guerra, la que vivíamos en esa época). Se habla de víctimas de la guerra civil o del terrorismo. También hay muertos que son Palestinos y Judíos.

Hay intereses de por medio, en esta guerra, sean raciales o territoriales, en ambos bandos, no se puede decir esto es justo, si hay un trasfondo en todo ello (en 1947 Las Naciones Unidas aprobaron la partición de Palestina bajo la cual los Arabes Palestinos, que sumaban el 70% de la población y poseían el 92% de la tierra, fueron reducidos al 43% del país. (Resolución 181 de la ONU). Comienzan los enfrentamientos y, argumentando razones de seguridad, los judíos ocupan el 80% de Palestina). Si lo analizamos así, yo veo que la justicia o la reivindicación va desde el otro lado. Sin exonerarlos de sus culpas, asesinatos y violaciones de Derechos Humanos.

R. Euribe dijo...

Gustavo,

Tienes razon. Pero si congelas tu vista en el pasado, pues nunca abra paz.

Pero al menos esta la voluntad de los paises arabes de aceptar plenamente lo creado por la ONU en 1948. Es un giro de 180 grados. Los acuerdos pueden convocar paises garantes, clausulas expresas de no agresion.

En resumen una propuesta integral que quitaria de en medio a hamas, iran y todos los fundamentalistas, determinados a destruir no solo israel sino explulsar a los "infieles".

Iraq quizo tomar kuwait, que como palestina nunca figuro en los mapas, es mas, creo que es un pais donde todos hablan ingles. Pero juridicamente su existencia ya estaba zanjada, no hay vuelta atras.

Saludos.